quinta-feira, 19 de setembro de 2013

B&H ou Trade. Pode haver um meio termo?

Olá povo da blogosfera.

Este é um post mais de reflexão.

Nos investimentos de RV temos de um lado os radicais do B&H, os quais não admitem, após a compra do que julgam boas empresas, a venda das ações, a não ser que a empresa antes supostamente boa e sólida passe a ficar mal das pernas. Representante master  desse pensamento talvez seja o Bastter, ou nosso universo o Investidor Troll.

De outro existem aqueles com a veia especuladora forte. Esse perfil exige tranquilidade com as oscilações do mercado, e preparo emocional para possíveis (prováveis) perdas eventuais. Tínhamos um expoente nesse perfil, o RW Trader.

Percebo que aqueles do B&H tendem a se embasar em análises fundamentalistas e os traders na análise gráfica.

Mas... o que se quer com um investimento? O que se quer no final das contas é aumentar o patrimônio (ou renda passiva, ou renda mensal, ou seja lá o que for --- o que se quer é mais grana!)

Aí eu me pergunto : O Eike Batista chegou a ser o oitavo mais rico do mundo. Mas, chegou mesmo?? O dinheiro dele estava em ações, e o patrimônio era estimado com a cotação do momento, mas só tem dinheiro mesmo AQUELE QUE REALIZOU O LUCRO.

Quero dizer, comprei a ação ABCD4 a R$10,00 e hoje a cotação está R$ 20,00. Estou o dobro mais rico?? É uma pergunta até reflexiva. Estarei efetivamente o dobro mais rico se eu realizar o dinheiro, ou seja, se vender aquela ação. Ok, mas e os dividendos e JCPs? Tudo bem, pode contar esses na conta também!

Fico pensando numa forma de ganhar dinheiro, aumentar o patrimônio e não me enquadrar num B&H e muito menos num trade.

E aí enxergo uma forma híbrida, que é a que eu pratico, conforme verão no próximo balanço do mês. É muito frequente pessoas que compram uma ação boa e a vendem mais a frente porque atingiram um pico que o investidor julgue exagerado. Ou seja, ele "realiza o lucro" após a valorização da cota. Isso soa herege aos "bastterianos" mas parece ser interessante DESDE QUE o dinheiro seja para gerar mais dinheiro!!

Assim, lembro aos senhores que a RV constitui-se de ações e de FIIs  e esse misto é que parece interessante. Explico : o que aconteceu nos meses passados e o que aconetece nesse momento do mês de setembro?? Ações antes que se desvalorizaram voltaram a se valorizar e excelentes FIIs encontram-se fortemente depreciados, com valores de venda muito abaixos do VP. 

Seria aqui a oportunidade que esperam aqueles que investem em ações e FIIs????

Penso que é uma boa idéia!! Ações compradas na baixa e agora em alta podem gerar lucros quando "realizadas" ou seja, vendidas. Esse dinheiro então, que cresceu em poucos meses mais que qualquer outro investimento, é todo aplicado em excelentes FIIs que o mercado teima em colocar em ofertas nesse momento.

Gostaria da opinião daqueles que leram o texto. Um grande abraço!

68 comentários:

  1. Olá Guardião.

    Eu creio que esta não é uma questão de escolher um OU outro.

    A questão é simplesmente a sua alocação de ativos.

    Assim como você tem Renda Fixa, Tem FII, Tem ações investidas, você também tem que ter (ou pode ter) o seu capital alocado a risco.

    Oque é o seu capital alocado a risco?

    É o dinheiro que você vai fazer trade, apostar em cavalos enfim, fazer qualquer coisa que seja de risco.

    Por exemplo, tem muita gente achando que Mobral jogou dinheiro no lixo. Na pratica o que ele fez foi criar na alocação dele o Capital Alocado a Risco.

    Mas ao invez de fazer trade ele fez o empréstimo para a família.

    A questão é a alocação. Eu creio que neste momento a alocação do Cap. Aloc. a Risco do mobral chegou no limite.

    E isto é corretissimo.

    Tudo é uma questão de alocar e se proteger.

    Guardião, se puder me adicionar no seu blog row, te adicionarei no meu também.

    Abraços



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    1. opa só esqueci de deixar o blog

      http://manualdofrugal.blogspot.com.br/

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    2. Concordo com sua visão SF. Separa um percentual para alocar em risco. Acho interessante esse conceito. Mas não é bem isso que eu penso com esse meio termo. Para resumir eu compro ação pensando nos bons fundamentos e como se fosse mante-la ad eternum, mas caso a cotação atinja um valor x dentro de um tempo y eu realizo o lucro e procuro outro ativo também com boas perspectivas e com preço descontado.

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    3. SF, esqueci : você já está no meu blog hall

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  2. Oi Mobral!
    Boa noite!

    Não existe meio termo não. É possível fazer Especulações e também fazer Investimento. Fazer algo no meio da coisa é uma ilusão que muitos caem. São conceitos antagônicos, como água e azeite. Não dá para misturar mesmo.

    Quais são esses conceitos e essas diferenças? Meu Blog inteiro é sobre isso... Vá lendo aos poucos, tem muito conteúdo que pode lhe ajudar a definir melhor essas questões...

    http://leitaoemacao.com

    http://leitaoemacao.wordpress.com/category/filosofando/melhores-artigos/

    http://leitaoemacao.wordpress.com/about/dicas/

    Um grande abraço e sucesso!
    Leitão

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    1. Obrigado Leitão, mas penso que é possível uma visão um pouco distinta : por que não comprar uma ação com bons fundamentos para mantê-la para o longo prazo, mas estabelecer que se houver uma valorização x num tempo y vendê-la e aplicar o dinheiro em outro ativo mais descontado com bons fundamentos também?

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  3. O meio termo é a operação Trolder: o trade de trolha!

    Veja bem, vc falou que irá vender o papel caso a cotação suba de forma "razoável". Ok, mas o que vc fará se a cotação despencar? Vai realizar prejuízo? Eu duvido! É essa a armadilha que a sardinhada cai! Quando sobe, realizam pouco lucro, mas quando cai, ficam torcendo pra subir (Buy and Pray). Só vendem quando despenca, achando que chegou o apocalipse. Logo depois, a bolsa volta a subir e o cara se mata... rs

    Aí eu te pergunto: se quando sobe, ganha pouco, mas quando cai, perde muito, VAI FICAR RICO COMO???

    Esse negócio de tentar acertar topos e fundos é um dos maiores erros que se pode cometer na bolsa. Por ser impossível é que o pequeno investidor deve IGNORAR oscilações de curto prazo.

    Não é preciso reinventar a roda.

    Keep it simple!

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    1. Troll : O momento de vender a ação é na alta mesmo, assim não vejo incoerencia alguma em se vender a ação e realizar o lucro.

      Com relação às quedas não é momento de venda e sim de acumular mais ativos, comprando-os descontados.

      Assim, creio que o segredo está no embasamento da comra. E para tal prefiro a análise fundamentalista, como se fosse adquirir uma empresa para o longo prazo. Pois bem, a compra antes de mais nada deve ter bons fundamentos. Dito isso, suponha que se eu comprei 2 ativos no tempo zero, o ABCD3 e o XPYZ4, e tive uma alta absurda no ABCD3 posso pensar sim em realizar o lucro do mesmo, e garanto : sairei feliz, pois contando o lucro + dividendos recebidos, e descontando as corretagens de compra e venda, e por fim dividindo o valor pelos meses que fiquei com a referida ação, calculo qual foi o valor daquela aplicação. A venda é baseada nisso, e estipulo previamente. Se a ação subir naquele patamar, ótimo, realizo o lucro. Se não subir mantenho-a em carteira, pois lembrem-se, a ação foi comprada com bons embasamentos, e até o Bastter teria orgulho de ver aquela compra para o longo prazo. Assim, essa ou um dia vai desencantar e disparar (e aí eu vendo) ou vai ser aquela ação para longo prazo que um outro colega adepto da B&H também teria em carteira.

      Já a ação XPYZ4 vem caindo? Mesmo raciocinio : na hora que comprei a achei boa, certo? Reanaliso e vejo que tem bons fundamentos. Mantenho. Putz não, vejo que não tem bons fundamentos ou que piorou. Vendo sem esperar empatar, pois a tendencia é cair mais.

      Sinceramente, acho que não preciso ser um B&H radical, apenas ter consciencia que compro boas empresas e estipulo uma meta de ganho naquela aplicação que ultrapasse 0,9% ao mês (por exemplo) quando divido o lucro realizado pelos meses que o dinheiro lá ficou parado.

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    2. Ou seja, se cair, vc analisa fundamentos e vira sócio. Se subir, vc analisa preços sem usar análise técnica e vende, pagando 15% de IR todas as vezes. Longe de mim querer ser o dono da verdade, mas essa estratégia é o famoso giro de capital. Só o Governo, a corretora e a BMF ganham.

      Uma das principais causas que fazem o pequeno investidor ficar olhando preços no curto prazo é a alta concentração em ações. Vc precisa treinar seu psicológico para se acostumar com o sobe e desce da bolsa. E só pode colocar na RV dinheiro que não vai precisar nos próximos 10 anos.

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    3. Desculpe Troll,
      Mas nao foi isso que ele disse.
      Ele analisa fundamentos antes de comprar o ativo. Se ele acha que o ativo deu uma esticada razoavel, ele realiza lucros (se vender menos de 20k nao paga imposto e se a corretora nao for extorsiva os custos de transacao sobre 20k sao bem baixos). Se o ativo cair, e ele achar interessante e tiver caixa, pode comprar mais.
      Isso nao tem nada a ver com acertar topos ou fundos. Investidores de valor agem assim. Se ele vai ter sucesso nessa empreitada, so o tempo, o estudo, e a qualidade das analises dele irao dizer.
      Nao ha mal nenhum em realizar lucros, todos os grandes investidores o fazem. Nao ha em nenhum livro de um grande investisdor nocoes de como patrimonio nao se vende, ou seja la o que for.
      Estou fazendo um pequeno curso sobre o Graham enquanto estou aqui na California, e uma das coisas que me chamou atencao eh que o SP500 esta com um PL de 23, contra uma media historica de 15. Ou seja, na minha opiniao mostra momento de cautela.

      Vc, por exemplo, tem uma carteira com algumas acoes, e esta full invested (alguem como seth klarman - grande escritor sobre value investor - diria que nao eh uma das melhores estrategias), se houver um crash como 2008, o que vc vai fazer? Provavelmente, como um bom investidor que voce eh e pelo fato de nao precisar de dinheiro para o seu fluxo de caixa mensal, vc vai ficar calmo e nao vai vender fundo. Otimo. E as oportunidades de compra que irao existir, vc vai tirar dinheiro da onde para aproveitar se esta 100% investido? Talvez alguem que realizou algum lucro, e esta em cash (ainda mais no brasil onde temos investimentos liquidos pagando 3-4% real, isso com certeza inexiste na maior parte dos paises) possa ter mais chance de fazer bons negocios.

      Sendo assim, compreendo a estrategia do escritor do blog, e a acho coerente.

      Abraco!

      Soulsurfer

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    4. O problema é que acho que ele está confundindo preço com valor, Surfista. Esticar X% em Y meses não tem nada a ver com investimento de valor. E quem investe em valor não se preocupa com isenção de 20k, pois só gente com muita grana e que o trabalho é acompanhar de perto as empresas investem dessa forma. Não somos profissionais de mercado. Podemos aprender com eles, mas não podemos investir como eles.

      Sobre minha estratégia, estou plenamente ciente dos riscos. Só estou 100% alocado na bolsa por achar o momento excelente. É claro que em um dado momento vou iniciar uma diversificação. Inclusive, tenho uma meta financeira já divulgada em meu blog: quando tiver 500k em ações, vou começar uma pequena diversificação em renda fixa.

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  4. Investidor Trollxa não é referencia pra ninguém

    O Bastter levou uma surra num tópico que falava sobre Previdência Privada Tradicional.

    http://www.bastter.com/mercado/grupos/forum.aspx?g=107&t=687768

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    1. Boa tentativa de tentar me induzir a postar no tópico para descobrir meu nick... rs

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  5. Em essência eu sou holder, mas se pintar alguma oportunidade de trade, tô dentro !

    Tenho a mesma visão que vc...o BH só é bom se vc realizar o lucro !
    Estou formando minha carteira, onde todos os meses faço compras e lá na frente ela vai maturar e daí é hora de ceifar.

    Dinheiro bom é dinheiro no bolso.

    Hoje mesmo vi um sócio de BBAS saindo do papel com lucro de 30%. Apesar do potencial do papel subir ainda mais, ele definiu pra si que o gatilho seria 30% de lucro. Realizou e foi embora ! Lúcido ele. Engana-se quem acha que pode segurar o papel indefinidamente...

    Abs

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    1. Poney, acho que as ações são para um dia serem vendidas e virarem dinheiro novamente.

      E penso assim : andei comprando BBAS a 22,xx. Vai que algum otimismo fora do normal leve a ação para 40,xx. Vendo na hora! Apesar de ser uma boa ação, inclusive para o longuíssimo prazo.

      Aliás, por isso que eu não gosto do conceito bastteriano de que o valor não importa. Para mim importa sim, pois é mais uma oportunidade para vender com lucro no mês seguinte, daqui 3 meses ou 2 anos.

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  6. Nesse ponto eu concordo com o troll... Todo mundo só pensa no ponto quando as açõs ou FII sobem, e ai a pessoa realiza o lucro. E quando cair? Vejo poucos realizando prejuizo, na verdade só mesmo os traders com seus stops. Acho essa estratégia de meio termo perigosa, e que segue muito mais a intuição do que dados.

    A única estrategia de meio termo que pra mim faz sentido é aquele buy and holder que faz aportes mensais, porém espera um momento bom no gráfico pra entrar. Mesmo assim tenho dúvidas se isso realmente tem algum efeito positivo relevante a longo prazo.

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    1. O efeito é meramente psicológico, MPI. É do ser humano desejar comprar o mesmo produto mais barato que todo mundo, pois isso provoca a elevação da autoestima e o faz sentir-se mais esperto.

      Poucas vezes o investidor vai comprar na mínima. Além do mais, você tiver 10.000 ações em carteira a um preço médio de R$ 20, que diferença fará comprar 300 ações a um preço médio de R$ 40? Centavos!

      Investimento em bolsa é uma luta constante contra si mesmo, seus instintos, preconceitos, ganância e mediocridade. Acho até que é possível levar os ensinamentos da bolsa para outras áreas e se tornar uma pessoa melhor, mais paciente, mais estudiosa, etc.

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    2. Faz sentido. Aliás, já vi o Leandro e Stormer convidando um mestre budista, um Rinpoche brasileiro, para uma palestra presencial na corretora deles. A palestra é excelente, e mostra parte da filosofia budista e como esse conhecimento, que é universal, pode ser aplicado na bolsa. Fica claro como a maior luta do ser humano é dele contra ele mesmo. Se alguém souber o link da palestra, que tem no YouTube, fique a vontade pra compartilhar. Eu perdi o link...

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    3. Este comentário foi removido pelo autor.

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    4. Médico PI e Troll : O momento de vender a ação é na alta mesmo, assim não vejo incoerencia alguma em se vender a ação e realizar o lucro.

      Com relação às quedas não é momento de venda e sim de acumular mais ativos, comprando-os descontados.

      Assim, creio que o segredo está no embasamento da comra. E para tal prefiro a análise fundamentalista, como se fosse adquirir uma empresa para o longo prazo. Pois bem, a compra antes de mais nada deve ter bons fundamentos. Dito isso, suponha que se eu comprei 2 ativos no tempo zero, o ABCD3 e o XPYZ4, e tive uma alta absurda no ABCD3 posso pensar sim em realizar o lucro do mesmo, e garanto : sairei feliz, pois contando o lucro + dividendos recebidos, e descontando as corretagens de compra e venda, e por fim dividindo o valor pelos meses que fiquei com a referida ação, calculo qual foi o valor daquela aplicação. A venda é baseada nisso, e estipulo previamente. Se a ação subir naquele patamar, ótimo, realizo o lucro. Se não subir mantenho-a em carteira, pois lembrem-se, a ação foi comprada com bons embasamentos, e até o Bastter teria orgulho de ver aquela compra para o longo prazo. Assim, essa ou um dia vai desencantar e disparar (e aí eu vendo) ou vai ser aquela ação para longo prazo que um outro colega adepto da B&H também teria em carteira.

      Já a ação XPYZ4 vem caindo? Mesmo raciocinio : na hora que comprei a achei boa, certo? Reanaliso e vejo que tem bons fundamentos. Mantenho. Putz não, vejo que não tem bons fundamentos ou que piorou. Vendo sem esperar empatar, pois a tendencia é cair mais.

      Sinceramente, acho que não preciso ser um B&H radical, apenas ter consciencia que compro boas empresas e estipulo uma meta de ganho naquela aplicação que ultrapasse 0,9% ao mês (por exemplo) quando divido o lucro realizado pelos meses que o dinheiro lá ficou parado.

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    5. Essa sua estratégia me lembra mais o lançamento coberto. Já pesquisou sobre ele? Porque não o faz? Pra mim vender depois que se atingiu certo lucro, é limitar os ganhos, exatamente o que se faz com lançamento coberto. Aliás, o lançamento coberto me parece melhor que a sua estratégia, pois tem o lucro das "taxas". Tem gente que faz e é feliz assim, se for o caso estude e faça... Mas essa sua estratégia não me parece muito embasada nem estudada, e vc parece ser um cara inteligente. Insisto em que se optar por adotar uma estratégia de limitar os lucros, faça o LC. Abraços!

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    6. Médico PI, obrigado pelas palavras. Certamente o lançamento coberto limita lucros exorbitantes mas pode dar uma segurança maior ao especulador. Vou seguir estudando e utilizando essa minha atual estratégia com mais parcimônia, mas não penso em abandoná-la. Tenho uma veia conservadora, mas apesar disso sinto segurança nessa estratégia que adotei. Vamos devagar e sempre. Apreciei sua visita e comentários. Siga ajudando este blog! Grande abraço, e bom final de semana.

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    7. Essa estratégia só serve pra isso mesmo: perder na baixa e limitar os ganhos na alta. Se vc quer fazer trade, ok, separe um dinheiro e brinque. Mas girar patrimônio de centenas de milhares de reais só pq atingiu um patamar X é complicado.

      Vc diz pra vender na alta... mas que alta é essa? Tenho CCRO3 com quase 40% de valorização. Devo vender então?

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    8. Pois então Troll. Na verdade ao comprar ações analiso qual quero me tornar sócio para o longo prazo. Assim, o que aconteceu com a sua PETRO nos últimos meses? Ela despencou de cotação, foi detonada pela Dilma e cia, mas manteve o status de grande empresa, de bons fundamentos, etc e você a manteve na carteira, certo? (embora devesse ter comprado mais dela nessa baixa). Pois então, você antes de comprar a PETRO a estudou, criou conceitos e se associou. E mesmo na tormenta não desistiu dela. Esse é o mesmo conceito que tenho! BUT, tenho um, vamos chamar assim "gatilho de alta" que me diz caso haja uma supervalorização da empresa (e o que é isso? claro, ninguém sabe, mas eu estabeleço junto com a compra que caso a mesma suba x% em y meses, gerando uma valorização de z% ao mês me dou por satisfeito e vendo). Assim, pego o dinheiro e aplico em outro ativo também com bons fundamentos, e que possa estar descontado. É o que estou fazendo nesse momento de alta das ações e de baixa dos FIIs. Certo? Errado? Who knows? Com relação à sua CCRO tudo depende da sua estratégia inicial, creio que aí é que está a questão. Você não tem esse pensamento como estratégia inicial, então por que vender agora? E também levaria em conta o número de meses que a mesma tem, assim saberia quanto estes 40% corresponderiam no tempo x de meses. Mas cada um com sua estratégia. Caso não tenha ficado claro eu compro na baixa e não vendo! Apenas isso. Vamos ver como será essa estratégia. Como disse, há a manada e há os supostamente entendidos da bolsa. Por que os consultores financeiros, se são tão bons, não são milionários? Porque talvez não haja uma estratégia vencedora por completo, e talvez existam alternativas que se apliquem a fulano, mas não a ciclano. Joguei o tema para discutir, não para gerar tópicos apaixonados, até porque a paixão cega. Sua opinião é sempre bem vinda, pois o tenho como um dos expoentes da blogosfera. Sinta-se sempre a vontade para opinar, discordar e discutir. Bom final de semana para todos nós, e que no futuro nos encontremos no clube dos milionários brindando às táticas distintas que nos levaram ao paraíso!

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    9. Entendi. Vamos agora acompanhar e ver como se comporta a estratégia. Nos mantenha informados. Abraços!

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    10. GM,
      Concordo. A piora que nos deve incomodar num ativo previamente estudado e selecionado por filtros de analise fundamentalista e tambem por valuation eh a piora nos fundamentos no caso das acoes, e a piora nos alugueis no caso de fii de tijolos.
      Concordo tambem com os demais debatedores de como eh importante a postura nos investimentos. Eu estou procurando levar minha postura de vida para os investimentos (por coincidencia me indentifico com o budismo), e acho que estudo serio sobre o que vc esta fazendo, paciencia e uma postura tranquila em relacao a eventuais oscilacoes, torna o caminho para IF mais tranquilo.

      Abraco

      soulsurfer

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    11. Médico PI, com certeza lhes manterei informados. Mais uma vez obrigado pela participação.

      Soulsurfer : obrigado pela visita. Pois é exatamente isso que disse. A piora nos fundamentos deve mudar a visão do investidor sobre a empresa e trazer novas reflexões. Já nos FIIs diversos fatores (vacancia, processos judiciais, etc) que impactam no aluguel, além de outros que podem estar obscuros (monoinquilino) devem ser levados em conta.
      Sejamos sempre serenos, como os monges budistas, para não cai nem na euforia e nem no pessimismo do mercado financeiro.
      Grande abraço!

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    12. * para não cair... (maldito teclado)

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    13. Eu fico na duvida sobre essa.sua abordagem de tentar vender nas altas cara... Nao sei, se o lucro aumenta ano a ano nao eh melhor simplesmente deixar que os juros compostos ajam em paz? Pega um ativo excelente como a ambev de 2003 pra ca... Vc teria vendido com 40% de valorizacao enquanto que alguem que segurou recebeu quase 1000% no periodo... Uma cacetada dessas que voce deixe de acompanhar vai impactar demais o seu resultado. Buffet fala muito sobre isso no comeco da carreira dele, quando percebeu que muitas das acoes que graham comprou e vendeu depois de uma valorizacao x acabaram decolando. Ele fala algo do tipo: "era como comprar uma passagem do rio ate sao paulo, mas descer em duque de caxias por que ja tinha andado muito". Quando percebeu isso buffet comecou a estudar o que essas empresas tinham e seus resultados comecaram a superar muito os do graham. Agora ambos foram muito ricos, eu adoraria estar no lugar de quaquer um deles rsrsrs abraco

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    14. Certamente não há estratégia 100%. Algumas vezes erraremos na análise das empresas. Outras vezes, a governança não será boa como imaginamos.

      Sobre PETRO, a cotação dela caiu, como muitas empresas da bolsa, inclusive a PTBL do seu senhorio. Não sei se deveria ter comprado mais PETRO, pois a dúvida que eu tinha durante a queda, eu continuo com ela. Mas confesso que tenho dúvida se não deveria ter comprado mais GGBR4, pois essa sim sempre foi uma ótima empresa.

      Repare quantos sentimentos de medo e dúvida há em meu comentário. São essas coisas que temos que combater e não as oscilações normais da bolsa.

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    15. Troll tem razão. E digo mais: fazer o que todo mundo faz só nos leva até onde todo mundo chega.

      Quantas pessoas físicas alcançaram a IF dos 600 mil CPFs cadastrados?

      Muitos "investidores" compram a ação para fazer trade e fazem b&h por falta de opção, quando a ação despenca, porque na hora de comprar o único objetivo era acertar o fundo.

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    16. Se eu tenho uma empresa comprada a 10 reais, que eu acho valer 30, por que devo mante-la em carteira se um dia chegar a 35?? Vendo, aproveito o lucro e adquiro outro ativo de RV que esteja descontado e com boas perspectivas. Neste mês especificamente vejo os FIIs como artigos de RV que estão com boas ofertas... Simples assim. A questão X do problema é precificar bem a empresa comprada.

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    17. Estratégia vencedora é aquela que dá lucros, ou melhor, lucros acima dos demais. Vi muita gente vender Ambv porque achava estar acima do valor X. Ora, a ação vale o quanto alguém está disposto a pagar. É falácia de analista dizer que tal ação vale tanto, se ninguém estiver disposto a comprar. O preço da ação traduz a expectativa do mercado, é uma ficção, não é exatamente o quanto ela vale. Você esqueceu de incluir no seu cálculo o custo de mover os seria recursos de um lado para o outro, altíssimo para o pequeno investidor.

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    18. Está equivocado, amigo. Não me esqueço da corretagem. Antes de ter o preço alvo para vender (ou para realizar o lucro, como prefiro chamar) jogo a corretagem de compra + de venda para obter um número que me seja sempre favorável.

      Com relação ao fato do valor da ação ser o valor que o mercado precifica, não tenho dúvidas, mas o valor que me refiro é o que calculo ter a ação. Assim, esse será o meu preço alvo para a venda.

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  7. Olha, eu não concordo com esta ideia de que "só tem dinheiro mesmo AQUELE QUE REALIZOU O LUCRO". Para justificar, você utilizou um exemplo bem pertinente, que é o do Sr. Eike Batista. O cara foi o 8º mais rico e hoje não está nem entre os 200, levando a crer que era um ganho artificial.
    Mas como mediremos o riqueza de uma pessoa? Riqueza vem de ativos acumulados, subtraídos de seus passivos. Dinheiro é ativo, mas podemos incluir ações, imóveis, terrenos e outros. Logo quem é mais rico, alguém que tem 1 milhão de reais em ações não realizadas ou alguém que tem 500 mil de dinheiro no bolso? Na minha opinião, tanto faz qual o ativo em questão, desde que ele seja mensurado de forma confiável. Se só tem dinheiro mesmo aquele que realizou o lucro, então teremos que enviar uma carta para a Forbes solicitando a reformulação das maiores riquezas do planeta, pois elas não estão realizadas. Nosso querido Warren Buffett, avesso a vendas, nem estaria nesta lista. Resumindo, riqueza é riqueza, independente de ser em ações, dinheiro ou plantação de batata. Na época que o senhor EB era o 8º mais rico do mundo, o mercado superavaliava suas empresas. Se as empresas eram avaliadas a preços altos e o Sr EB era dono de diversas ações, quem sou eu para dizer que o cara não era rico? Posso discordar da avaliação do mercado, mas no momento ele era proprietário de uma grande riqueza.
    Para não alongar mais este texto, tentarei ser breve.
    Você está com a ideia de aliar AF com trade. Ok. Você avalia um grupo de empresas, e você as vende com um lucro de, vamos supor, 100%. Mas lembre-se. A empresa que você avaliou passou por um processo de análise. Você julgou que a empresa era boa, bem administrada e com bom potencial. Mas seu critério de saída será simplesmente um preço alvo? E se quando chegar no seu preço alvo, a ação permanecer sendo boa, bem administrada e com bom potencial? Há a possibilidade dela continuar lucrando e de se tornar uma vencedora, uma vencedorá que você vendeu no meio do caminho. Você disse que não quer taxar como puro Buy & Hold, mas ao adotar esta atitude de trade não seria outro tipo de taxação? Ninguém faz um Buy & hold (ou outra estratégia) da mesma forma que outra pessoa. Sempre tem um ponto de entrada diferente, critérios diferentes, indicadores diferentes.
    Não sou contra a estratégia de sua postagem. Acredito que cada pessoa é livre para investir da forma que ela acha mais lógica e conveniente. Se não me engano, a Ostra era assim. Ela fazia "trades de fundamentos" com algumas empresas. Mas apenas com parte da carteira. Uma outra grande parte era composta por empresas que ela fazia um Buy & Hold, como por exemplo a Ambev. Ela sabia separar bem as duas modalidades. Somente você sabe o que é mais lógico e compatível com o seu perfil. Mas tem que ter muito cuidado na hora de modificar sua estratégia, pois o mercado não perdoa erros. Erros demoram bastante tempo para serem reparados, e tempo é dinheiro.

    Abraços

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    1. Perfeito, ADP. Se o próprio mercado superavaliou a OGX, quem sou eu para acertar um "time" de saída baseado em preços?

      Para acertar um preço-alvo, só conhecendo muito bem a empresa. Ou seja, tem que fazer como o Oráculo de Omaha e comprar a cia. Minoritário amador tem mais é que diversificar para não levar fumo.

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    2. Troll,
      Primeiramente, nao foi uma critica a sua estrategia. Creio que cada patrimonio, e cada objetivo financeiro eh mais apropriado a um determinado tipo de estrategia (apesar de achar que ha algumas coisas, como o saudado viver de renda sempre falava, sao mais certas do que outras). Apenas falei da sua estrategia para pontuar que qualquer forma de investir voce esta sujeito a riscos (seja de oscilacao, se entender isso como risco, de perda do capital e de custo de oportunidade).
      Sim, voce tem razao. Falei sobre os 20k apenas para salientar que pode haver realizacao de lucros sem incidir IR. Se alguem esta com 250k de lucro, teoricamente pode viver bem vendendo 20k por mes sem pagar imposto.
      Quando falei da estrategia escrita aqui no blog, apenas o fiz para dizer que achava possivel e logica. Eu mesmo devo fazer como a ostra. Vou ter meu capital divido em quatro partes (comecei a montagem ha alguns meses, pois toma algum tempo para faze-lo), uma para gerar fluxo de caixa (fii), outra para posicoes longas (acoes), outra para rf (como debentures incentivadas) e outra vou dedicar a trades, investimentos anjos, ou seja mais risco.
      Nao sei se voce ja leu alguma coisa do Taleb, e ele tem uma estrategia que acho fantastica. Os efeitos de um cisne negro podem ser positivos e negativos. Com 90% do capital faca o basico (diversifique, alocacao de ativos, etc) e com 10% se exponha a cisne negros positivos.
      Valeu pela discussao!

      ADP,
      Muita boa resposta. Entretanto, riqueza eh dinheiro ou algum bem que possua valor de troca. Os judeus milionarios na polonia da decada de 30 perderam tudo, menos os que tinham riquezas portateis. Assim como os fazendos brancos do zimbabue no final da decada de 80. Entendo a sua ideia, mas num mundo que pode vir a ser turbulento, ha algumas formas de patrimonio que podem deixar de valer num piscar de olhos.

      Abraco!

      soulsurfer

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    3. Ok soulsurfer, mas só para esclarecer, em nenhum momento eu disse que um patrimônio nunca deixará de valer algo. Eu invisto em ações e vejo diversas empresas perderem valor.

      Abraços

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    4. AdP obrigado pela opinião. Acho você brilhante nas análises, com simplicidade nas palavras. Prezo muito sua opinião.

      No entanto creio que a essência por completa do que tentei descrever da referida estratégia só foi entendida pelo SoulSurfer. Realmente SoulSurfer, o que penso é exatamente o que descreveu. Vamos ver como serão os resultados! O que talvez o pessoal não tenha percebido é que estou usando duas classes distintas dentro da RV : as ações e os FIIs e isso ao meu ver permite uma estratégia peculiar.

      Abraços, bom domingo!

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    5. segundo vc, somente o soulsurfer entendeu a sua estratégia... mas pq ele concordou com vc! Cuidado... O AdP entendeu sim a sua estratégia, porém não concordou com ela...

      Psicologo investidor

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    6. Será psicólogo? Bem, pode ser mesmo uma espécie de narcisismo esta de concordar apenas com quem concorda com você. Mas, aproveitando sua profissão e evocando Jung, contemplo o conceito do mesmo que “todo homem que busca seu próprio objetivo é um narcisista” . Ou de forma mais freudiana, disse o próprio Jung que tais atitudes poderiam ser um “auto-amor masturbatório”. Sabe que às vezes me pergunto isso sobre este e os demais blogs? Seriam formas de agradar o próprio Id ou apenas uma forma de organizar a vida financeira? Fato é que tanto para um lado, quanto para o outro soam interessante. Um abraço!

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  8. Guardião,

    toda estratégia na Bolsa deve ter pontos de entrada e saída. Sua primeira frase do texto mostra que você ainda não entendeu o que é B&H.

    No B&H o ativo deve ser vendido se ele ultrapassar o chamado Preço Justo.

    Por exemplo, eu calculei um preço justo para Petrobras em torno de R$ 25,00. Se chegar nesta cotação, eu vendo. Abaixo dela, posso sempre comprar sem medo, pois, no meu entendimento, ela deveria estar valendo R$ 25.

    Se eu considero que ela deve valer R$ 25, se por acaso o papel vai a R$ 30, pq eu ficaria com ele? Até posso ficar, mas se houver outras oportunidades no mercado, é melhor eu realizar o lucro e ir fazendo isso.

    A análise do preço justo leva em consideração o fluxo de caixa ao longo dos anos todos. Assim sendo, se o papel já chega no preço justo, é como se eu estivesse antecipando todo este fluxo de caixa, sacou?

    Mas vc precisa definir uma estratégia de entrada e saída. Sempre.

    Senão vira torcedor....

    []s!

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    1. Dimarcinho, o que eu acredito é algo perto disso que você falou. O que não quero é ser um B&H tipo Bastter que compra e depois não vende nunca mais... (a não ser que a empresa fique ruim). E aí eu lhe jogo a seguinte questão do que disse, bancando o advogado do diabo : e se vc estimou o PJ da PETRO em 25,00 mas nesse meio tempo a empresa boa se tornou mega boa. Você ajusta esse valor de 25 para 30??? Qual seria o preço justo que você teria estabelecido para a AMBEV em 2008??? Entendeu? O que eu penso, como disse, é algo perto disso : a empresa é boa, um dia ela vai vingar. Se atingir o valor x que eu pre-estabeleci vendo e compro outro ativo descontado. Nesse mês particularmenet vejo os FIIs como ativos de RV que estão descontados e em ótimas ofertas.

      By the way, como chegou na precificação de 25,00 para a PETRO? Formula de Graham?

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    2. Guardião,

      repito: vc precisa definir uma estratégia. O vc sugeriu no post não é estratégia, é o Buy and Pray.

      Esqueça o Bastter. Ele é bom pra começar. Mas depois, é bom estudar melhor as coisas.

      Deixa eu tentar explicar: o preço justo é uma tentativa de prever o fluxo de caixa que você irá receber sendo acionista do papel durante muuuuuuitos anos (uns 25).

      Ou seja, se você somar tudo que receberá em dividendos ao longo dos anos (ajustando eles por uma taxa, obviamente, como a inflação) você vai ter o preço justo.

      Agora, a cotação está acima do preço justo, isto significa que você está pagando 10 para receber 5, sacou??? Não faz sentido.

      No mesmo pensamento, se o papel está valendo 10 no mercado, mas eu acho q só vou receber 5, pq eu ainda estou com ele? rs

      []s!

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    3. DiTerminho porque vc não ensina ele a fazer termos como vc faiz?

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  9. Guardiao,
    Concordo com o DI MARCINHO, acho que o seu ponto de venda tem que ser a sua estimativa de valor intrinseco.
    Como se faz isso? Uma forma, como abordado pelo marcinho, eh usar o fluxo de caixa de descontado.
    Como ele chegou em 25,00? Usando uma determinada taxa de crescimento, uma determinada taxa de desconto e uma determinada perpetuidade. Isso eh preciso? Mais ou menos. Muitas premissas sao subjetivas (alias essa eh sempre a critica que se faz ao utilizar o fluxo de caixa descontado), e eh verdade. Como tentar minorar isso? Sendo conservador. A empresa cresceu 15% nos ultimos tres anos, estime que o crescimento para os proximos tres sera a metade. Coloque um premio maior na taxa de desconto, e uma perpetuidade pequena como 3%. Adicione a isso uma margem de seguranca (preco justo depois de ser conservador 20,00, eu compro apenas com uma margem de seguranca de 30%, isso eh a 14,00), e vc diminui muito os seus riscos, e tem uma boa chance de ter um bom upside.
    Eh certo? Claro que nao, na vida apenas death and tax sao certos, mas eh, pelo menos por enquanto (quem sabe com mais experiencia e mais estudo no futuro eu veja as coisas de maneira diferente) a maneira mais sensata de se avaliar fundamentalmente uma empresa.


    obs: se a empresa de boa vira muito boa, vc pode aumentar o seu preco justo aumentando a taxa de crescimento esperado ou diminuindo a taxa de desconto .
    Abraco!

    soulsurfer

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    1. Fala, Soursurfer,

      o maior problema é que ele está totalmente sem método e/ou estratégia.

      Tentar utilizar uma técnica mista dessas, sem ter com bastante clareza como as coisas serão feitas pode levá-lo ao prejuízo sem muitas dificuldades...

      []s!

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    2. SoulSurfer e Dimarcinho : vejam bem que concordo com ambos... Acho mesmo que o x da questão é esse => definir a precificação da ação e considerar que quando a ação ultrapassar esse preço alvo eu vendo.

      Chamo a atenção para um detalhe : migro o dinheiro para um bom ativo que penso estar descontado. Assim tenho novamente margem para essa manobra.

      Vou verificar essa forma que estou usando para precificar meus ativos. Aproveito e os convido de antemão à avaliar a carteira quando da atualização no final do mês.

      Abraços!

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  10. Cara, este seu post deu conversa hein?! é um assunto bem polêmico.

    Minha contribuição:

    Antigamente pratica B&F, ou seja, buy and forget, comprava cotas de fundos da petrobrás e vale e deixava lá mofando, péssima estratégia, 50K de prejuizo de 2008 a 2010.

    Depois passei a praticar só trades até meados deste ano, swing, position, day-trades e tudo mais, resultado: lucro de 10K no primeiro ano, prejuízo de 15K no segundo ano.

    Situação atual: b&h + trades. isto mesmo, minha estratégia atual é um misto de B&H e trades, se vai dar certo eu não sei, será um ano de experiência como tenho feito até o momento, se não funcionar ou volto para o B&H puro ou paro de comprar ações e FIIs porque viver de fazer só trades é muito extenuante.

    A estratégia é simples, após escolhido um ativo através de análise fundamentalista passo a monitorá-lo. As compras só são permitidas quando os preços estão abaixo das médias móveis. Pego o dinheiro reservado para aquele ativo e divido em três partes iguais, vou realizando as compras na medida em que os preços continuam a cair, de preferência com uma diferença de uns 5% entre a cotação atual e a última compra realizada. Realizada a terceira compra esqueço o papel por uns dias até o mesmo retomar sua tendência de alta. O lote comprado no menor valor passa a ser o lote daquele papel reservado ao B&H, os outros 2 lotes poderão ser vendidos ou não. Caso o valor de um dos lotes atinja 10% de lucro ele já é candidato a venda. Se o outro lote atingir 20% também é. Já o lote de B&H só poderá ser vendido se o preço estiver pelo menos 10% acima das médias móveis, Se estiver 20% acima já é sinal de venda imediata.

    Quanto aos FIIs não deve haver trades, deve apenas haver uma liquidação do papel se o mesmo passar a ter valores absurdos, tipo 30% acima da média móvel.

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    1. Uó, achei que sua estratégia possui um paralelo ao que descrevi neste post. Também percebi que certas pessoas bem conceituadas no mercado fazem esses "ajustes" que soa tão herege aos bastterianos, como o Troll. Enfim, vamos aguardar e ver o que acontece!

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  11. Como estava comentando com o meu Guardião-Mor, sir Victor Fox, comprar o ativo, esperar atingir o preço-alvo e vender é lindo na teoria quando o montante não passa de R$ 20 mil. Eu quero ver o investidor vender centenas de milhares (quiçá milhões) de reais de uma empresa boa, arcando com um baita IR com base em expectativas de fluxo de caixa.

    "Ah, mas aí é só ir vendendo R$ 20k por mês para se beneficiar da isenção..."

    Ok, eu quero ver a coragem do investidor para passar 10 meses (supondo que ele tenha R$ 200 mil) vendendo um papel que só sobe e ir comprando um que só cai. Quero ver quem tem culhões para passar meses tirando dinheiro de Ambev para colocar na Eletrobrás ou Eletropaulo.

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    1. Troll, nem tudo é tão radical como você tenta fazer parecer ser. Tenha a mente mais aberta, não fique preso aos conceitos do Bastter como se somente o que ele preconiza é a verdade absoluta!

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    2. O que vc chama de "conceitos do Bastter", na verdade são os conceitos de Warren Buffet e Peter Lynch que ele traduziu e adaptou para um determinado público-alvo.

      Não é questão de seguir ou deixar de seguir. Eu fiz bastante coisa errada e tenho uma boa experiência, pois comecei a ter contato com a bolsa em 2002. Só não quebrei pq tinha pouco dinheiro e, mesmo assim, sempre tive um controle de risco, ainda que rudimentar. Então posso afirmar que o que vc deseja fazer é estratégia de profissionais, ou seja, de pessoas cuja profissão é o mercado financeiro.

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    3. Troll, cá entre nós, acha mesmo que quem se intitula profissional do mercado tem mais capacidade que você de ver, estudar e investir? Qual a formação dessas pessoas? Já parou para pensar nisso?

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    4. Sim, Guardião, já parei para pensar nisso. Se estamos falando de analistas de corretoras, não dou a mínima pra eles. E isso não tem nada a ver com o Bastter. Mexendo com ações há tanto tempo, já recebi muitas propostas absurdas da corretora e perdi grana. Não muita, mas perdi. A operação que eles mais gostam de recomendar é o long and short. Não estou me referindo a esses profissionais.

      Falo dos investidores profissionais que vivem do mercado financeiro. Se tem uma coisa que eu respeito muito é a experiência de vida de investidores bem sucedidos. Tenho muita admiração por Warren Buffet. Mas isso não quer dizer que irei investir como ele, pois não tenho uma equipe para me auxiliar a cada decisão e também não serei recebido pela diretoria das cias que eu quiser ser sócio.

      Você realmente acha que é possível que um amador, cuja profissão principal não tem nada a ver com a bolsa, consiga investir como Warren Buffet? Já parou para pensar nisso?

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    5. Não, não quero e nem posso me comparar com o WB (quem me dera!). Mas sinceramente? Estes outros profissionais aos quais você se refere possuem formação em economia, administração, etc... certo? Desculpe a sinceridade, mas isso (a meu ver) pouco os credencia a serem encarados como os profundos conhecedores...

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  12. Hum, com uma das vendas de 20k da para passar um mes na micronesia (ou uns 4-5 meses na Indonesia) pegando ondas incriveis, mar cristalino, comendo camarao e sashimi todos os dias e ficando hospedado num lugar maneiro.

    Boa ideia nao? heheh

    abraco!

    soulsurfer

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    1. Anonimo, respeito aos blogueiros. Se não gosta ou acredita neste ou naquele simplesmente deixe de visitar o blog. Não saia acusando sem provas.

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  14. Fala Guardião,

    Concordo com o Dimarcinho, não basta vc comprar e vender a qualquer momento pq o valor da ação subiu X%, vc deve definir sua estrategia para achar um preço justo e ter valores de entrada e saída definidos tanto na alta quanto na baixa..tanto no hold quanto no trade.

    Abraço,

    IM.
    investidormochileiro.blogspot.com

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    1. Concordo com isso também, aliás é a minha estratégia.

      Defino um momento de compra aproveitando um desconto em um bom ativo e já defino um bom preço acima do qual já pensarei em sair.

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  15. Guardião, o seu blog esta entre meus favoritos, continue assim e não se deixem influenciar por Investidores Trollxas.

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    1. Boteco Bom = Gerente Investidor = Cambaleão Faminto

      Vc adota vários disfarces, mas não engana ninguém!

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  16. Boteco Bom, obrigado pela visita e por prestigiar os posts.

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  17. Esse trol não pode ser levado a sério. Se o cachorrão mandar ele dar a bunda ele vai fazer. Confia cegamente no carioca marrento.

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  18. Guardião, tu conhece o blog clubedopairico?!
    O autor que é adepto do buyandhold, porém como ele mesmo ja mencionou em seus textos ele "turbina" o BH. Aluga ações, opções e outras operações, e o "pior" tudo isso all in em petro, bem maluco não é??!!!rss,
    Aconselho fortemente ler os textos dele, muito material bom cara, e segundo algumas deixas que ele ja deu, me parece que ele tem feito 5% ao mês com ações.
    http://www.clubedopairico.com.br/
    Abraço

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  19. Guardião,

    vou dar um exemplo de estratégia para você utilizar para não "perder" a pernada de alta. Vc pode definir um objetivo inicial e depois disso, ir subindo o stop gain para a mínima de dois dias antes ou da semana anterior, algo do gênero.

    Assim, se o papel estiver em forte alta, vc irá conseguir pegar um bom pedaço da mesma.

    Isso é apenas um tipo de estratégia q vc pode adotar, da qual eu, particularmente, acho bem interessante.

    []s!

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