segunda-feira, 12 de maio de 2014

A Polêmica do "Trade de Valor" e alguns dogmas sobre a mistura trade - BH

Interessante que as pessoas possuem táticas distintas na esfera dos investimentos, embora alguns tenham táticas até bem parecidas.

Mais interessante ainda é a tendência que o ser humano possui de achar apenas aqueles que fazem como a maioria estarem no caminho certo, e automaticamente classificando como equivocados, errados ou execráveis aqueles que não seguem a linha.

Gosto de dividir experiências na blogosfera de finanças, de levantar questões e de aprender.

Quando comprei BBAS3 há poucos meses atrás eu o fiz conciliando duas questões :

1) É um grande banco, e este setor me deixa muito confortável, pois sempre dão um jeito de lucrar. Então ele preenche bem os critérios daqueles que pregam fervorosamente o Buy and Hold como única alternativa inteligente, e até mesmo se praticasse o Buy and Forget a chance de êxito seria boa;

2) É uma empresa estatal e como tal sujeito a variações enormes fruto da especulação normal do mercado.

Assim pensei : "Oras, por que não conciliar isso? Estou ciente que desejo um trade de valor, mas se este não vier, ou enquanto não vier, vou ficando com grande empresa, pagadora de dividendos e aproveitando o momento".

Hoje possuo 1300 ações de BBAS e meu preço médio é de R$ 21,31.

Que tal se num prazo de 12 meses da aquisição eu conseguisse, além dos dividendos e juros pagos, uma negociação de 20% a mais? (confesso que havia planejado 25%, mas depois repensei que talvez fosse um número atingível em muito mais tempo). Oras, um negócio que me pague 20% de lucro em alguns meses é excelente! Melhor ainda é quando, até que ele me pague os 20%, vá me pagando dividendos!

Portanto joguei quase metade das ações nesse oferecimento ao mercado. Gosto do preto no branco, e estou em fase de sentir qual tática se adéqua mais ao meu perfil. Por isso, com grande antecedência estou informando a ordem de venda lançada.

Vai pegar? BBAS vai subir esse tanto?
Sei lá!

E se não pegar?
Fico como um holder : empresa boa e pagadora de dividendos! Segue a vida!

É possível misturar trade e BH?
Embora dogmas existentes, creio que empresas boas, fortes, que servem de BH mas que tenham volatilidade como a estatal BB sim!

Quem achar que não que me explique por que não, baseando-se em argumentos e não em dogmas ou leis estabelecidas por uns que julgam ser os donos da verdade.

Abraços a todos!

148 comentários:

  1. A ação do BB é a melhor para se fazer swing trade.
    Chegou em 18-19 eu compro. Chegou em 23-24 eu vendo.
    Fácil-Fácil.

    Abraço!

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    1. Tô cantando esta marmelada faz tempo.

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    2. E se não volta rmais em 18 e 19, como que faz? Pula pro próximo? rs

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    3. É difícel não voltar para estes patamares de preço com este nosso cenário interno e externo e antes das eleições. E se a tia Dilma se reeleger, ai é que fica não só ela como outras fáceis de cairem também.
      Só não aposto contigo porquê você não vai me pagar, senão apostava..rs

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    4. Pô, Uó. Você sabe melhor que ninguém que trade mexe com especulação e riscos... Pode ser que não desça mais para 19,xx? Sim, e se realmente não descer, talvez tenhamos um outro piso agora, ou talvez aquele dinheiro vá para um FII ou para uma debênture...

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    5. Poney, esse negócio de se a Dilma se reeleger o preço cai é tão certo quanto 2 e 2 são 5. Não acredite nessas bobagens, pode ser que amanhã a Dilma suba nas pesquisas e as estatais disparem. Mercado não tem partido não. Só de exemplo cito os ratings. Mercado te induz a consolidar ideia de que ganhou rating vem rally pela frente. 2005,2006, 2007 e boom olha a bomba. Hoje ele pode estar te induzindo a achar que a Dilma é motivo de queda. Então ela vai subindo nas pesquisas, mercado vai caindo, e na eleição ele se elege em primeiro turno, todo mundo pensa fudeu e boom, mercado dispara... É algo intrínseco ao mercado ser ilógico. Sei que todo mundo aqui sabe muito mais que o novato que está teclando. Mas vim apenas ressaltar o quanto sem fundamento é esse argumento que você usou quando citou a política.

      Drink coke!

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  2. Olá, Guardião!
    O Di Marcinho escreveu algo a respeito, de qual seria uma rentabilidade razoável num ano, baseado em séries históricas, e o número foi mais ou menos 20%.
    Eu fiz a mesma coisa com BBAS. Eu zerei a minha posição. O meu retorno com dividendos e o lucro (e não paguei IR), deu um retorno de 1,5% am líquido. Ou seja, o investimento valeu.

    O maior argumento que você irá ouvir, é se o BBAS3 não voltar mais a preços "convidativos" e você tiver zerado? Ué, paciência, tem FII, ações, TD, debentures, tem tanta coisa para investir. Entretanto, nada aponta que o BBAS3, ou o Brasil como um tudo, tem as condições de fornecer uma grande pernada de alta.
    Entretanto, se você quiser fazer isso, é preciso ter uma estratégia. Fazer isso com uma parcela pequena do seu capital para investimento, pois senão você corre o risco de ficar perdido.

    Abraço!

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    1. Soulsurfer, como eu disse. A empresa é boa, a meu ver bancos grandes sempre lucrativos, pagadora de dividendos... estaria satisfeito em ser sócio. No problem! Se subir vendo e realizo lucro, se não permaneço sócio...

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  3. LAH VEM O BASTTER, BASTTER, BASTTER

    https://www.youtube.com/watch?v=bkR0s45N8E0

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    1. Acho que você não leu essa parte do post :

      "Quem achar que não que me explique por que não, baseando-se em argumentos e não em dogmas ou leis estabelecidas por uns que julgam ser os donos da verdade."

      Gostaria de ver o contra-ponto, de verdade mesmo. Mas não suporto repetir frases prontas do Bastter ou de quem quer que seja, sem me falar exatamente por que!

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  4. Mas, além do que já foi comentado, podemos detectar os VAMPIROS EMOCIONAIS, praticantes de todas as estratégias, ou nenhuma. BAGUAL.

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    1. Troll, ansioso para ouvir sua opinião, de verdade.

      Espero pelo verdadeiro contra-ponto!

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    2. Não há nada que eu diga que lhe faça mudar de ideia. Você está decidido e vai continuar tentando advinhar topos e fundos para tirar o máximo do mercado. Só tenho dois conselhos a lhe dar: que seja racional e humilde.

      Por racionalidade, entenda que sua estratégia precisa ser mensurada. Logo, você precisa ter controles precisos de todas as operações feitas, medindo não apenas o quanto ganhou, mas também quanto deixou de ganhar se o ativo continuar subindo, a exemplo de sua operação com BBDC4. Sim, você deve saber o custo de oportunidade da sua operação e sempre procurar fazer ajustes para ele ser o menor possível, pois seu objetivo é ganhar do B&H passivo.

      Seja humilde no sentido de admitir que, caso as coisas não saiam como esperado, você errou e deve mudar seu foco. Não tente arrumar desculpas ou começar do zero achando que será diferente. Apenas pare o que está fazendo e mude de estratégia, ou você entrará num ciclo vicioso de perdas.

      Se tem uma coisa muito na bolsa é perder as grandes altas. O que você em BBAS - ativo de lado - é normal no mercado. A bolsa fica muito tempo de lado, alternando entre altas e baixas. Há alguns poucos momentos de euforia, onde o investidor vai ganhar muito. Quem atingiu a IF, vai se desfazendo de ativos para alocar em renda fixa ou para gastos pessoais mesmo (não precisa receber só de dividendos para custear a IF). Quem não atingiu, compra menos ações e aloca em renda fixa para ter reserva para o próximo novo ciclo de baixa. É assim que funciona quando se tem muito capital.

      Por que é assim?

      Vou repetir o que disse para o Doutor Honorários: é fácil fazer esses trades com pouco capital e isento de IR. Vamos ver quando você tiver muito capital, como eu tenho 100 mil reais em BBDC4 (e isso nem é muito!), se esse giro de patrimônio compensa...

      Eternit está lá, com a cotação travada há uns 3 anos, já descontando os dividendos. Será que o Barsi girou os bilhões dele? Você deve refletir sobre isso.

      Será que sua preocupação com a cotação das ações não é porque você colocou mais dinheiro na bolsa do que aguenta? Como reagiria se a bolsa caísse 50% após as eleições? Ficaria tranquilo ou faria um post insultando a Dilma?

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    3. Troll, gostei de suas assertivas.

      Sim, estou ainda aperfeiçoando e me identificando com o método, que como já avisei antes carece de tempo para a minha aprovação plena e para avaliar a validade.

      Concordo que isso é para dinheiro inferior a 20K, e não sei se valeria a pena pagando além da corretagem o IR. Assim não vejo com bons olhos para o Barsi fazer essa tática, mas com pouco patrimonio me parece muito interessante sim.

      E se a bolsa despencar com a Dilma, não ficaria nervoso não. Estou bem ciente dos riscos e no fundo tenho quase certeza que a Dilma ganhará (embora tenha minhas esperanças também que possa não ocorrer). Se isso ocorrer faço o que fiz com os FIIs em fevereiro : tiro o dinheiro do colcão de segurança para comprar ativos na baixa e, num BBAS da vida, vender depois quando a histeria passar e o preço voltar ao normal!

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    4. O Troll tem razão em muitos pontos.
      Mercado andado de lado é normal, assim como altas e baixas (principalmente se o período de análise for grande).
      Comprar periodicamente por alguma tática de DCA (dollar cost averaging) CS (constant share) ou VA (value averaging), o que é basicamente o Buy and Hold mas feito com ETFs ou fundos de índice , já foi testado muitas e muitas vezes. Se o mercado entregar resultados positivos no longo prazo, a pessoa que utilizar quaisquer dessas técnicas vai ter um bom patrimônio depois de 30 anos, por exemplo. A variação do patrimônio vai depender dos seus aportes e do que o mercado entregou. É simples. Basta poupar, investir periodicamente e torcer para que a sociedade daqui a 30 anos seja mais próspera do que a sociedade de agora.
      Como o pessoal não gosta de comprar ETF aqui no Brasil, e com certa razão pelos ETFs que temos, gosta de fazer gestão ativa, ou gosta de dar nomes diferentes para stock picking como Buy and Hold ativo, ou Buy and Hold com monitoração, ou qualquer outro nome que a imaginação possa inventar.
      Quais são os fatos objetivos sobre gestão ativa depois de dezenas de estudos: a) investidores pessoas físicas perdem de lavada de um benchmarket no longo prazo (basta citar como é difícil vender um índice sólido como o S&P500, o Buffet não consegue a fazer isso há cinco anos, e ele tinha dito no passado se perdesse para o índice por cinco anos não teria motivo de alguém comprar ações da Berkeshire), e b) investidores institucionais, fundos de investimentos, até mesmo fundos hedge perdem, e perdem feio, em média para um benchmarket. É fácil provar que a gestão ativa em média é um jogo de soma negativa para os investidores, se comparada com uma simples gestão passiva.
      Quais são os motivos para os investidores fazerem gestão ativa? Basicamente, é pelo fato de se poder escolher “boas” empresas, e assim conseguir bater o mercado. Até aí nada demais, o que causa espanto é que essa assertiva baseada na ineficiência dos mercados é seguida por uma assertiva de eficiência do mercado de como o a “cotação não importa”. Para mim aqui há uma contradição. Eu sinceramente não consigo entender. Porém, a pluralidade de ideais sempre é bem-vinda, pois apenas engrandece o debate.

      Abraços!

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    5. Sobre o argumento de não querer "bater" o mercado, mas acumular patrimônio, é fugir do tema. Se não compra um ETF é porque quer sim bater o mercado. Ao argumento de que os ETFs tem um monte de tranqueira, o que pode ser verdade, apenas confirma que o investidor crê que é capaz de escolher empresas de uma maneira eficiente de tal forma que possa bater o mercado e suas inúmeras empresas "ruins".

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    6. Soulsurfer,

      Não tem nada a ver com bater o mercado ou não. Eu não tenho interesse em investir em PETR3 e VALE3. Se eu comprar um ETF que replica o Ibovespa essas duas empresas vão vir no pacote. E aí?

      É apenas uma questão de preferência.

      Abraços!

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    7. Troller hoje tá inspirado (geralmente ele tá pirado, rs)
      Só me expliquei esta frase aui trolleta...
      "Quem atingiu a IF, vai se desfazendo de ativos para alocar em renda fixa ou para gastos pessoais mesmo (não precisa receber só de dividendos para custear a IF). "

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    8. IL,
      Eu entendo, e veja não digo se é certo ou errado.
      Entretanto, nós temos o mercado onde a PETR3 E VALE3 fazem parte dele. Você por alguma razão não gosta dessas empresas, e tem todo o direito. Provavelmente, acha que elas não irão performar tão bem como uma carteira formada por você.
      Isso é tentar superar o mercado. De alguma maneira você acredita que não ter essas duas empresas é melhor do que tê-las. Não há nada de errado nessa conduta, mas é uma tentativa de vencer o mercado sim.

      Abraço!

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    9. Soulsurfer,

      O que seria o "mercado"? O Ibovespa? Tem muita tranqueira nesse índice. Até as empresas do senhor Eike fizeram parte dele em um passado não tão distante...

      Meu objetivo mesmo é ser sócio de boas empresas e me beneficiar delas através da distribuição de proventos e da valorização das ações em si. Em resumo é isso.

      Abraços!

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    10. Concordo com as ponderações do Troll acima.
      Acho que cada um pode ter sua estratégia, por mais estranha que as vezes possa parecer.
      O que critico são os comentários do tipo, vou vender e recomprar quando chegar ao preço X. Ora, se sabemos o futuro do papel, por que não entrar vendido e lucrar com a baixa, já que esse eh dita como "certa"?
      Abraço

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    11. IL,
      Realmente é difícil definir o que é o mercado. No EUA temos vários índices, sendo que o S&P500 é um dos benchmarket mais conhecido.
      No Brasil, o BOVESPA é o mais conhecido e o que tenta ser mais representativo do nosso mercado. Sim, você tem razão, não há problema algum de uma empresa como a OGX fazer parte do índice, o que não podia acontecer ela era ter um peso tão grande, algo que foi melhorado com a nova sistemática do índice (que aliás só segue o que os outros índices mais conhecidos fazem).
      Gostemos ou não das empresas, elas são as que compõe o mercado. Logo, qualquer tentativa de eliminar empresas "tranqueiras" sobre a nossa perspectiva é uma tentativa de certa forma bater esse mesmo mercado.

      Dividendos,
      Ninguém pode saber o futuro. Além do mais, operações shorts são para curto período de tempo, ou dá para ficar short durante 1 ano? As cotações tendem a seguir os fundamentos e as expectativas, e esse processo é de médio prazo (alguns anos), não necessariamente de curto prazo.

      Abraço!

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    12. "Nem sei por onde começar..." - Investidor Troll.

      Sensacional o suspense a la Hitchcock! hehehehe...

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    13. Soulsurfer colocou de maneira simples e prática o que não consegui explanar no post "Valuation ou ETF? Decida-se"

      IL,

      mercado, é mercado. Você pode não gostar da Petrobras, mas ela é a maior empresa do Brasil. Ela afeta a tudo e a todos (preço de combustíveis). Ela está presente em cada buraco. Uma empresa desse porte e desse alcance é de vital importância para o país. Se ela vai pro buraco, é provável que o país vá junto.....

      Nessa linha de pensamento, as grandes empresas, as maiores, as mais desejadas, aquelas mais negociadas tendem a ser as mais importantes. E são justamente essas empresas que vão parar no IBOV, quer vc goste ou não da empresa. Petrobras e Vale são dois monstros que sustentam MILHARES de empresas de pequeno/médio porte (e até fundos imobiliários, veja aí o XPCM11).

      Então, mercado é o que os analistas e economistas entendem por serem empresas importantes e, principalmente, com POTENCIAL importância. A OGX entrou no índice pois o volume especulativo dela foi nas alturas. Como era praticamente esse critério, foi que foi.

      E onde está a OGX hj? Fora do índice. Na medida que o mercado evolui, vai ficando cada vez mais difícil bater o índice. Pelo menos nos EUA, como citou o soulsurfer, isso é provado em diversos e diversos estudos.

      Além disso, o soulsurfer, repito, colocou brilhantemente:
      "De alguma maneira você acredita que não ter essas duas empresas é melhor do que tê-las. Não há nada de errado nessa conduta, mas é uma tentativa de vencer o mercado sim."

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    14. "Quem atingiu a IF, vai se desfazendo de ativos para alocar em renda fixa ou para gastos pessoais mesmo (não precisa receber só de dividendos para custear a IF)."

      Nobre Uorrem, estou me referindo ao balanceamento periódico que todo investidor deve fazer. Por exemplo, uma pessoa que estabeleceu uma zona de conforto com 50/50 entre RF/RV, essa proporção pode facilmente ser alterada para 30/70 num bull market. Não tem nada de errado em rebalancear ou mesmo realizar lucro para despesas pessoais, no caso de alguém que atingiu a IF. Quem tem 6 milhões de patrimônio não precisa ficar esperando cair dividendo na conta para fazer uma viagem. Pode-se consumir o principal, desde que a retirada não supere a reposição e haja proteção contra a inflação, o patrimônio estará preservado. Há estudos, que considero bizarros, que pregam que uma retirada anual de 4% é segura, mas não curto isso. Acredito mais em controlar despesas.

      http://financialmentor.com/free-articles/retirement-planning/how-much-to-retire/are-safe-withdrawal-rates-really-safe.

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    15. Sinceramente se tivesse 6 milhões investidos em boas ações de dividendos e bons fundos imobiliários dificilmente faria o que faço hoje, ficar vendendo nos mercados bull. Melhor deixar paradinho lá. rs

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    16. Soulsurfer e Dimarcinho,

      Obrigado pelas explicações! Indiretamente eu posso estar tentando vencer o mercado sim. Mas como já falei anteriormente,o meu foco é ser sócio de boas empresas e me beneficiar dos seus proventos e da valorização das ações.

      Hoje eu me sinto confortável em fazer isso sem VALE3 e PETR3. O futuro? Ninguém sabe.

      Abraços!

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    17. 6 milhões paradinhos só em renda variável? Você realmente confiaria totalmente sua aposentadoria em empresas e gestores de FIIs?

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    18. se tivesse 6 milhões estaria 1 e meio na renda fixa, 1 e meio em ações de dividendos, ações de crescimento, 1 e meio em FIIs.

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    19. E vocêr acha que essa proporção vai se manter assim pra sempre? O fato de você dividir em qualquer proporção já demonstra que futuramente haverá uma necessidade de rebalanceamento.

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    20. Concordo com o Troll. A medida que o patrimônio aumenta a parcela de renda fixa deveria aumentar. Pelo menos é assim que penso em fazer.

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    21. Aliás, tem a ver com patrimônio e também com a idade do investidor. Pelo menos para mim esse conceito é muito forte.

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    22. Só pra complementar, e até deixando uma sugestão de post/estudo ao Di-Finance. Certa vez ouvi que: o mercado sobe 90% do valor em 10% de tempo. Isso mostra o quão difícil é o timing do mercado e o quão danoso pode ser ficar líquido na hora H. Nunca estudei isso pra saber se é realmente verdade, pode ser que os percentuais sejam diferentes mas que faz um certo sentido faz. diMarcinho que tal um estudo sobre isso?

      Drink coke!

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    23. Fala, Dono da Coca,

      grandes ganhos e perdas se concentram em pequenos espaços de tempo.

      Se não me engano, se removermos as 10 maiores altas da bolsa nos últimos 20 anos, a rentabilidade seria 50% menor.... é algo em torno disso....

      []s!

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    24. É mesmo? Que loucura, 10 pregões em 20 anos não é nada...

      Drink coke!

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    25. Olha ae, o estudo:

      https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Yp9QBACyijsJ:www.fba401k.com/pdfs/StockMarketExitatYourOwnRisk.pdf+risk+exit+stock+market&hl=pt-BR&gl=br&pid=bl&srcid=ADGEESgjoyKKvj3HEF7euxodYR5u2qFzO-l70DoKPY3s4Jhac3x69dGeZpg6dh8yjR0UUw3ZR3OyHTANrzkWVaYweB5dIDNQWsqVASTvYpE801M0vxjHZiYT9Xp5ZUqJaDBGmu_AHoIu&sig=AHIEtbT0gri6O4z2wmNTA-kMA_0djhq8Xg&pli=1

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  6. Só poderemos saber se esta estratégia é válida daqui uns 2 a 4 anos após ver sua rentabilidade. Precisamos ver se tanto esforço vale realmente à pena, da mesma forma que quero conferir seu meu esforço de B&H ativo realmente vale à pena. Espero que nossos amigos que fazem B&H passicvo continuem postando suas rentabilidades por anos e anos, assim com espero que os amigos que fazem trade de valor também façam. Por enquanto é muito fácil olhar gráfico passado e concluir que BBAS cicla entre X e Y, quero ver é o futuro, por hora a única coisa que possas falar é que o tal teade de valor é um trade comum, com a diferença que vc escolher o ativo através de análise fundamentalista, e se o negócio der errado vc tem a segurança continuar com o papel uma vez que é uma boa empresa. Então o trade de valor dá esta sensação de segurança para o trader, "se o negócio não andar pelo menos vai pingar uns dividendos de vez em quando na conta", rs.
    Eu sou extremamente contra vender toda a posição, façlo isto pore causa própria, se todos os trades que realizei nestes 4 anos passados nas empresas boas eu tivesse revertido pelo menos o lucro da operação em ações residuais eu estria muito melhor hoje.
    Então é isto, minha única dica é esta, se você alocou 1.000 reais na operação e agora está com 1.500 então venda uma quantidade X que lhe dê is 1.000 reais originais corrigidos pela inflação. O restante deixe lá para a eternindade.
    Abraço!

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    1. Caraca, depois que posto meus comentario vou reler e acho umj monte de palavras erradas. Desculpe aí seu guarda, é pressa.

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    3. HEHEHE, mesma coisa comigo!

      UB, na verdade a análise deve ser feita em períodos de 15 a 20 anos.
      Se for pegar análise de 2 a 4 anos, a Berkeshire do W. Buffet tá perdendo a cinco anos para o S&P500.
      Um investidor que comprou um simples ETF com baixo custo está vencendo nos últimos cinco anos o maior investidor de todos os tempos.
      Logo, análises devem ser feitas em períodos maiores, em minha opinião.

      Temos que parar com essa história de "trade de valor", isso é um nome inventado para justificar que cotação não importa, pois se a cotação importa você está fazendo um "trade", e isso seria diferente de uma estratégia vencedora de "acumulação de patrimônio". Poupar, investir, e reinvestir sempre será vencedora em relação a não poupar, a não investir e não reinvestir, isso é matemático.

      Eu não vejo problema em nenhuma estratégia, o que importa, aqui concordo com muita gente, é você focar em sua fonte principal de rendimento, que para a maioria é o trabalho. Logo, talvez o tempo que alguém se dedica para estudar mais a fundo o mercado ou ativos não traga uma "rentabilidade" tão grande como este mesmo esforço canalizado para um mestrado na área, por exemplo, e um aumento potencial de salário, com um potencial aumento de aportes. Entretanto, isso não quer dizer que não existem estratégias que podem ser melhores do que outras.

      A sua reflexão de zerar ou não zerar é interessante. Entretanto, se você mantiver para a eternidade os R$ 1.000,00, o que você vai fazer com os R$500? Vai usar para uma viagem? Ótimo. Mas aí não vai usar o conceito de juros compostos que é o único que transforma patrimônios pequenos em patrimônios consideráveis depois de um longo período de tempo.
      Vai comprar outra ação? Mas se você vai comprar outra ação é porque acha que essa ação tem um potencial melhor do que aquela que você realizou parcialmente. Se assim o é, por qual motivo vai continuar com 1.000,00 num investimento que entende potencialmente menos atrativo?
      Se pensar que os potenciais são idênticos, ou não se sentem à vontade de atribuir potenciais, então não faria sentido realizar nem parcialmente, pois estaria aí sim apenas girando patrimônio sem ter nem uma "esperança" (conceito estatístico já explicado pelo DI Marcinho) associada.

      Apenas algumas reflexões UB, sabe que você é faixa né? heheeh

      Abraço!

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    4. Uó, como você muda de foto!

      Bem, na verdade eu não entendo por que esse seu conceito de manter algo. Especificamente nessa tática do BBAS estou mantendo mais da metade das ações, mas apenas para não ter chance de ultrapassar o montante tributável de 20 K.

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    5. Soul, concordo contigo.

      Mas não perco tempo analisando o mercado para vender.

      Vejo uma ação que concilie bons fundamentos e alta volatilidade. Vem à minha mente BBAS (você consegue ver outra que reuna tão bem ambas as características?).

      Compro num preço baixo e estabeleço que com 20% de lucro eu vendo uma parte. Deixo a ordem e iria surfar (se eu soubesse!! rsss). Na verdade, deixo a ordem e vou trabalhar. A noite quando chego em casa abro o HB e vejo se executou.

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    6. Guardião,
      Eu me atenho mais a BBAS, pois é ação que nos últimos 3/4 anos apresentou esse comportamento de respeitar bem os suportes e as resistências.

      Entretanto, não tenho nenhuma ilusão de que isso é uma fórmula para ganhar dinheiro fácil do mercado. Isso não existe, e eu nem quero perder tanto tempo com isso, como já me conhece bem sabe quais são os meus objetivos.
      A ação pode engatar uma quinta marcha e disparar, se isso ocorrer, paciência. Entretanto, é difícil imaginar BBAS3 indo a R$ 18,00 e depois caindo para R$9,00, vai ser negociada a 30/35% do VP? Não faria muito sentido, a não ser que haja uma piora absurda em tudo, e provavelmente essa piora vai ser no país inteiro, e mesmo assim eu acho muito improvável isso ocorrendo no médio prazo.

      Eu, como disse algumas vezes, repensei minha estratégia depois de me debruçar sobre os REITs, e comparar os yields com os nossos FII e a diferença que isso ocasiona no longo prazo.

      Além do mais, 2015 pode ser um ano que vai fazer a RF ser ainda mais atrativa, há muita neblina no ar, e absolutamente ninguém sabe qual o rumo que o nosso país vai tomar no próximo ano.

      Agora, uma estratégia investindo em boas empresas pela ótica fundamentalista, sem se preocupar tanto com precificação, feita de maneira periódica, economizando mais do que gastando, deve funcionar bem também no médio/longo prazo.
      Se aliar isso com controle de gastos então, aí é quase certeza.

      Fugi um pouco do tópico.

      Abraço!

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    7. Foi interessante você ter falado que "não tenho nenhuma ilusão de que isso é uma fórmula para ganhar dinheiro fácil do mercado". Isso me fez lembrar um episódio que testemunhei em 2008.
      Em 2008 Redecard e Cielo (VNET na época) apresentava algo parecido com o que BBAS apresenta hoje. Gráficos de lado e com oscilação boa. Mas de 2011 para cá sabemos o que aconteceu. Quem vendeu por causa de um lucro de 20% deixou de aproveitar uma rentabilidade fantástica.
      Não espero rentabilidade parecida com BBAS, mas até quando esta ação ficará de lado até romper para cima ou para baixo? Em algum momento ela se movimentará.
      Abraços

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    8. AdP, vc falou tudo: hoje BBAS cicla, e no futuro? Só Deus sabe.
      Soul, falei 2 a 4 anos só para começo de conversa, o resuiltado vem mesmo é em prazo maior, mas em um tempo menor já dá para começarmos a fazer um bench entre as diversas carteiras/estratégias penso eu.
      Seu Guarda, gosto de mudar de foto a cada nova fase nos meus investimentos, rs

      Sobre a questão de vender mantendo algo, penso (posso estar errado) que é bem apropriada para os ativos que tem grande amplitude de oscilação. Se a coisa tá irracional para cima eu estou habilitado a vender porém deixando lá o lucro da operação na forma de ações remanescentes por exemplo. Porque isto? Para acumular o que o mercado está me dando. Sim, a venda com certeza é com o intuito de comprar em um outro cenário em que os preços estejam acomodados. Mas será que vai acomodar mesmo? Não sei, pode ser que sim, pode ser que não. Vou comrpar a mesma ação? Vou aportar em outra? Tanto faz, tenho que analisar o cenário do momento. Hoje por exemplo vendi metade das minhas Petro e comprei Duratex. Vendi Petro proque para mim valorizou muito. Vai valorizar mais? Não sei, se valorizar ótimo porque a metade que ficou lá vai subir junto. Vou comprar Petro novamente? 95% de chance de não comprar, inclusive já retirei da minha lista de ações monitoradas. Fiquei satisfeito com a venda pois me deu mais de 20% de lucro e também fiquei satsifeito com a compra de Duratex pois o setor de materiais básicos na minha carteira está deficitário.
      Enfim, vou ajustando as coisas de acordo com o cenário, diversificação almejada, preços atuais, dentre outros. Comprar e deixar comprado é uma estratégia, simples e eficaz, mas por hora prefiro e atuando ativamente sobre a carteira. Se vale à pena o esforço ainda não sei.

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    9. Uó, também venderia Petro hoje se acaso a tivesse.

      Você, no entanto, parece gostar da tática, mas ao mesmo tempo receoso ou incerto com a mesma...

      Veja algumas falas suas :

      "AdP, vc falou tudo: hoje BBAS cicla, e no futuro? Só Deus sabe."

      "Hoje por exemplo vendi metade das minhas Petro e comprei Duratex. Vendi Petro proque para mim valorizou muito. "

      "E se não volta rmais em 18 e 19, como que faz? Pula pro próximo? rs"

      "Comprar e deixar comprado é uma estratégia, simples e eficaz, mas por hora prefiro e atuando ativamente sobre a carteira."

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    10. Sim seu Guarda, a tática no momento atual do mercado nacional (alta volatilidade) parece ser sensata, mas exige acompanhamento de perto, por isto reduzi de 40 pars 20 ações monitoradas, pois o custo disto na vida da gente é grande. Por outro lado não sei se é tão eficaz assim, dizem que no longo prazo o plus é mínimo. Mas dizem isto baseado em simulação de certos ativos no passado, e passado sempre é passado, e cada ativo tem sua peculiaridade. Hoje eu sempre fico com pé atrás em relação às minhas estratégias, mesmo estando satisfeito com elas no momento, é uma forma de não se acomodar e está sempre procurando por algo mais eficiente e eficaz.

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    11. Por que é tão importante "provar" que estão certos? O mais provável é que todos vocês estejam errados. Cada um tem uma vida diferente da outra. Ex. se o troll fosse casado e o uorrem solteiro, mantendo o resto das coisas igual, cada um teria um pensamento, do que fazer etc. E falo isso só pra tocar na pontinha do iceberg.

      O único jeito de saber o que funciona ou não é a repetição de sucesso de determinada estratégia. Eu mesmo mudei muita coisa desde que comecei a comprar ações e acredito que apesar de não estar sempre acertando, estou melhorando a cada dia.

      Não acredito que fazer alguns trades, até com partes do seu B&H faça mal, mas essa idéia de girar e de vender para custear IF não me entra na cabeça. Vender pra remodelar carteira ou porque quero aproveitar a subida pra desvincular $$$ de um papel (ex. BBAS sobe 30% e eu vendo 30% da minha posição e deixo o resto quieto). Mas se eu precisar pagar IR sobre isso, como disse o Troll, já começa a perder o sentido.

      Mas cada um é cada um... Mostrem resultados e veremos por onde o trem anda.

      Abraço.

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    12. Anônimo, acho que até então estamos num ambiente saudável. Discussão de idéias, cada um defendendo a sua. É assim que se cresce...

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    13. Não é questão de provar nada. O que o Guardião está fazendo é simples repetição de processos comprovadamente falhos por experiências de terceiros.

      Se subir pouco, ele vende. Se cair muito, ele vira sócio e fica com o dinheiro preso num papel que não se pode prever quando (ou se) retornará ao valor original. É a famosa síndrome do ganha-ganha, mas que só leva a prejuízos.

      Quais as chances de um trader que respeita resistências, mas não respeita suportes e nem usa stops?

      Se milhões fizeram isso e perderam, por que com ele será diferente? É aí que o Bastter pergunta: por acaso você se acha O Escolhido? rs

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    14. Concordo neste ponto. Está misturando estratégias.

      Se você compra achando que se subir 20%, vc sai, pq se cair vai segurar? Pq o a empresa é boa, o papel é bom?

      Mas se o papel é bom, pq vai vender se subir 20%?

      O problema aqui é comportamental. O ser humano odeia realizar prejuízo. E aqui mora a grande armadilha.

      Se você compra um papel vende na pernada de alta por 20%, blz. Mas se for fazendo esse tipo de trade, na média, um bom trader consegue aí de 50% de sucesso em acertos. Isso mesmo, na média uns 50%. Parece que os bons mantem uma regularidade mais alta, em torno de 60%. Partindo do princípio q vc não seria melhor do que ninguém e conseguiria 50%, para ganhar algum dinheiro, vai ter que perder menos que 20% nas quedas.

      E, mesmo assim; digamos q vc limite em 10% o prejuízo nas vendas. Se ganhar só 20% nas altas, na média estará ganhando 10%. Só que vc, por gestão de risco, não deveria arriscar todo o seu capital. Deveria deixar em risco, no mááááximo 2% de TODO o capital em risco. Façamos essa conta:

      Capital: 100mil. ---> Em risco: 2mil
      Compra do papel XPTO a 10,00; stop em 9,00
      1real/papel = 2mil de prejuízo máximo => compra 2000 papéis
      2000 papéis a 10,00 = 20.000

      Se você ganhar 20% de 20.000 o capital irá para 24.000. Pagando o IR na venda, que irá para 23.400; ou seja, uma lucro líquido (fora corretagens) de 3.400 sobre um capital de 100mil.

      Na sua operação, por exemplo, isso levou alguns meses. Desde janeiro você fala sobre o BB. Se fosse então pra fazer isso, 3,4% em 5 meses, pra 12 meses dá 1,034^(12/5) = 8,36%aa

      Neste caso, é melhor deixar o dinheiro na renda fixa....

      Note como existe muita coisa envolvida e não é tão simples quanto aparenta ser....

      []s!

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    15. DiMarcinho, vamos lá meu raciocínio (alerta : não o siga!! Rss... Posso estar equivocado, mas vamos lá)

      "Se você compra achando que se subir 20%, vc sai, pq se cair vai segurar? Pq o a empresa é boa, o papel é bom?"

      RESPOSTA : Sim, BBAS escolhido sob análise fundamentalista. Ótimo papel, qualquer holder gostaria de tê-lo.


      "Mas se o papel é bom, pq vai vender se subir 20%?"
      RESPOSTA : Porque os papéis bons no longo prazo devem mesmo subir, não é mesmo? Mas creio que eles não pulam 5 degraus da escada, e sim sobem degrau a degrau. Assim é comum vermos exageros de ambos os lados no mercado financeiro. Quando o mercado taxa o ativo de ruim ele despenca na cotação exageradamente e o inverso ocorre quando ele é bem conceituado. Assim, subiu 20 ou 25% realizo o lucro, e espero a correção para nova aquisição.

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    16. Petr4 subiu 50% desde o último fundo sem corrigir. Quem realizou lucro em 20% faz o que? Compra menos papéis agora ou senta e chora?

      Deixando claro que Petr4 é só um exemplo e isso pode acontecer com qualquer empresa.

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  7. Minha visão é simples:

    Eu me defino como um acumulador de ações. Quanto mais ações eu tenho mais eu ganho. Logo, não faz sentido NENHUM vender uma ação porque ela valorizou 20% por exemplo. Se a empresa for boa, essa valorização é só o começo e o céu é o limite.

    Vide CRUZ3, que valorizou 2000% nos últimos anos. Não sou contra trades. Sou contra fazer trades com ações de empresas boas. Essa é a minha estratégia, digamos assim. Ser sócio de boas empresas enquanto elas forem boas. Basicamente é o que o Bastter "prega".

    Abraços!

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    1. Seu pensamento está certo para uma empresa como CRUZ3, que está aí só "alguns anos" no mercado. Agora difícel é colocar em prática quando a empresa não tem tanto tempo assim, e quedas podem vir mesmo se ela for a melhor das bluechips.
      Se acompanha o resultado de rankings na blogosfera, verá que meu resultado anual está uma caca, até agora, não muito diferente do que o ano anterior. Qual o motivo ? Empresas boas que eu tinha na carteira, caíram a cotação e não sai do papel.
      Foi inteligente da minha parte não sair do papel e adotar a sua postura de manter a qualquer custo ?
      Penso agora que não, mas isto falo no curto prazo.
      Poderia eu ter vendido, realizado lucro e comprado mais embaixo tanto ELPL como GRND3.
      Uma coisa traiçoeira e difícel e você deixar passar os anos e levar o papel adiante sem vender, para que finalmente ele retorne a seu patamar e finalmente dali por diante, você tenha algum lucro.
      Ter esta paciência com capital "empatado" que não anda, é bem difícel. Hoje sou da turma do Guardião, Doutor Honorários e Pobre Poupador...posso vender algo para me posicionar melhor ou comprar mais abaixo.

      Lambida do Poney

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    2. Desculpa, não entendi, IL. Se quero fazer trades, tenho que escolher empresas "ruins"?

      Estou aprendendo bastante com essa "polêmica do bem". Aliás, não consigo me lembrar de uma discussão que "reuniu" tanto o pessoal.

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    3. Poney,

      E daí que a cotação da GRND3 caiu? A empresa continua boa! Pode demorar, mas se ela permanecer boa a cotação vai se recuperar! E mesmo que a cotação ande de lado como a ETER3, só o que a empresa te entrega em proventos já paga tudo o que você investiu nela.

      Eu comprei ITUB3 ano passado no seu topo histórico. Nos dias seguintes, a ação despencou. Depois, o tempo passou e a cotação não só se recuperou como rompeu o TH. Aonde eu quero chegar? Se a empresa for boa, a cotação vai subir. Não tem como isso não acontecer.

      Abraços!

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    4. DH,

      Sim, é exatamente isso que você leu. Sou totalmente contra fazer trade com ações de boas empresas. Até porque ação de empresa boa não tem tanta volatilidade assim para você poder tirar vantagem dos preços.

      Abraços.

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    5. IL gosto de suas exposições de pensamento exatamente pela radicalidade que exibe no Buy and Hold. Acho que se contrapõe bem às minhas afirmações. Mas me diga, uma coisa :
      1) Concorda que o BB é uma empresa boa? Tem bons fundamentos?
      2) Concorda que o BB sofre uma volatilidade grande por ser estatal e sofre com as especulações?

      Se você respondeu sim a ambas as perguntas, agora me responda : Por que diabos eu tenho que escolher uma empresa ruim para esse tipo de trade????

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    6. Não entendo tanto de "trades" (entendo muito pouco do mercado acionário em geral), mas nada me convence de que devo comprar uma empresa ruim para fazer "trades".

      O IL tem uma estratégia muita clara, mas é um holder. Alguém do ramo pode esclarecer?

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    7. Frase perigosíssima do IL:

      "Se a empresa for boa, a cotação vai subir. Não tem como isso não acontecer."

      Quando o cara segue a filosofia que "preço não importa" fielmente, mesmo sem saber do que trata, escreve essa besteira sem tamanho... fora as variáveis exógenas, como expliquei em meu último post.....

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    8. Dimarcinho, para se proteger de erros e bobagens existe a diversificação. Se alguém compra uma empresa cara, mas ela representa só 5% da carteira e a cotação cai 20%, isso é um impacto negativo de 1% no patrimônio. Se o restante do patrimônio performou bem, não há razões para se descabelar.

      Ninguém vai acertar todas as operações e análises, sejam elas técnicas ou fundamentalistas. O que importa é acertar mais do que ganhar e, em se tratando de renda variável, que isso traga um retorno maior que a renda fixa no conjunto de operações.

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    9. Repito a pergunta :

      1) Concorda que o BB é uma empresa boa? Tem bons fundamentos?
      2) Concorda que o BB sofre uma volatilidade grande por ser estatal e sofre com as especulações?

      Se a resposta é sim a ambas as perguntas, então por que diabos eu tenho que escolher uma empresa ruim para esse tipo de trade????

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    10. "Se a empresa for boa, a cotação vai subir. Não tem como isso não acontecer."

      Realmente é uma frase bem polêmica. A única certeza que eu tenho na vida é que um dia irei morrer, se fosse possível ter esta certeza toda eu pegaria todo o meu dinheiro hoje e colocaria na CIEL por exemplo. O IL faria isto? Acho que não,rs.

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    11. Troll,

      e de que maneira isso invalida o que eu escrevi? Ele continua errado.

      Quando você diversifica, está reduzindo os riscos e, consequentemente, os potenciais retornos. Mas não invalida em absolutamente nada o que eu escrevim (e nem dá razão para o que o IL escreveu).

      []s!

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    12. Dimarcinho, certamente não invalida o que você disse e nem eu disse que você está errado. O que quero deixar claro é que análises perfeitas não existem e nenhum pequeno investidor prudente vai fazer all in em qualquer papel. Logo, um erro por comprar algo caro, não necessariamente vai custar caro, desde que o investidor tenha diversificado. Você mesmo serve de exemplo com suas as ações da Natura, às quais você acha que comprou caro e estão te dando prejuízo, mesmo você que ainda não tenha desfeito a posição.

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    13. Guardião, se você está dizendo que é um trade, ok. Assunto encerrado. Mas sua operação não tem nada a ver com o valor da empresa.

      Mas eu nem sei se isso que você está propondo é trade. Trade é comprar barato e vender caro, sempre limitando as perdas. Mas se subir 20% você realiza lucro e se cair 50% você não vende? Vai ganhar como?

      "O BB é uma boa empresa e um dia a cotação vai retornar."

      Era esse o pensamento sobre PETROBRÁS em 2008! Imagina sua estratégia nessa empresa! Estaria até hoje esperando a cotação retornar...

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    14. Também acho que não tem nada a ver com o valor da empresa, este nome "de valor" parece tentar esconder algo, rs. O problema é que a operação não tem stop loss, pois já que a empresa 'é de valor' então não se deve vender. Então fica um trade tipo assim... "só vendo se der certo" se der errado vai ficar para B&H.

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    15. Guardião, respondendo suas perguntas:

      1)Sim, concordo que o BB tem excelentes números, melhores até que os do Itaú/Bradesco, mas eu particularmente não invisto nele pela interferência estatal, apesar do banco ser de economia mista.

      2)Aqui eu já discordo. Quem falou que ele sofre volatilidade por isso? E se a partir de agora a ação do BB começar a disparar e subir 100% até o final do ano? Ninguém sabe o que pode acontecer.

      Sobre o trade, é uma questão de preferência. Eu não faço trade com ação de empresa boa. Ação de empresa boa eu acumulo. Mais ações, mais proventos, mais patrimônio. A equação é simples para mim.

      A respeito da frase polêmica, reitero o que eu escrevi antes. Querem ver isso na prática? É só olhar o gráfico de lucroxcotação que está disponível no site do Bastter. Se a empresa for boa, leia-se, tem lucros consistentes, a cotação vai subir.

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    16. Isso mesmo, Uó. Numa dessas o cara fica sócio de uma OGX ou Laep da vida.

      "Ah, mas é estatal..."

      Eletrobrás também é... rs

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    17. Eu nada vejo nada de mais no cara fazer trade com empresas supostamente "boas". Se eu fosse trader que operasse no lado da compra, faria uma prefiltrada fundamentalista.
      Abraços

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    18. IL, você discorda que o fato de uma empresa ser estatal já a coloca como mais volátil que as outras do setor que são privadas?

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    19. Guardião, coletei dados de volatilidade anualizada de alguns bancos diretamente do site da Bmf:

      bbas3 - 32,58%

      itub4 - 24,16%
      bbdc4 - 25,82%
      pine4 - 32,05%
      dayc4 - 35,05%
      abcb4 - 29,23%
      bicb4 - 35,19%
      briv4 - 34,87%

      Entre os 3 grandes, BBAS realmente possui maior volatilidade. Porém, compare com os bancos privados médios/pequenos e verá que os números são praticamente os mesmos.

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    20. Mas a idéia Troll é o banco grande mesmo... Ou seja, aquela empresa mais sólida que um holder seguraria até o fim dos tempos (Rss). Não dá para comparar a segurança de um BBAS com um BIC, não é mesmo?

      E a idéia é essa : BBAS serve para o BH eterno, ok! Compro ele. Se esticar muito na cotação por especulações (Dilma caindo nas pesquisas) vendo e aproveito o exagero do mercado. Se não esticar tão rápido, seguro e mantenho em carteira uma ótima ação!

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  8. Colegas, observamos como há uma pluralidade de ideias.
    Minha sincera opinião: eu acho que a maioria, talvez todos, vão assumir os seus objetivos financeiros com certa tranquilidade.
    Apesar de sermos amadores, o grau de análise e de atenção que as pessoas tem aqui com os seus investimentos é em muito superior ao da maioria das pessoas no mundo inteiro, imagina no Brasil.
    Portanto, quando discuto aqui algumas teorias, umas ideias, o faço apenas para estimular nos outros, e em mim mesmo, boas discussões para que possamos amadurecer ainda mais. Porém, os resultados irão vir, não tenho dúvidas.

    Troll - possui um bom cargo, um patrimônio razoável e ainda é jovem. Qual a chance de não atingir o objetivo, além do mais ele que é satisfeito no seu cargo público?

    UB - É feliz no trabalho, e manja de análise fundamentalista e técnica. Pretende trabalhar até os 80 anos. Aí não tem como dar errado.

    Guardião - Seus proventos crescem mês a mês. Se ele seguir nessa toada, daqui 15 anos terá rendimentos mais do que suficientes para os seus gastos.

    IL- Escolhe suas empresas pelo método "bastter". Dificilmente vai escolher uma empresa ruim que vai lhe dar muita dor de cabeça. Se mantiver aportes regulares e se for disciplinado no longo prazo, com certeza atingirá os objetivos.

    É isso pessoal.

    Abraço a todos!

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    1. Troll - tem chance de não atingir seu objetivo se continuar frequentando casas de massagem, rs

      UB - Para começar ganhar dinheiro tem que parar de trabalhar, rs.

      Guardião - Largar mão do CEOC senão tb não chega na IF, rs

      IL - Bastter, vai revelar sua identidade secreta qui na blogosfera não?! rs

      Soul - Se todo brasileiro fosse como este cara seríamos a maior potência na economia e nos esportes, rs.

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    2. Pois é gente! O que importa mesmo é a pessoa se sentir confortável com a sua estratégia. Afinal, dinheiro não aceita desaforo e cada um sabe aonde o calo aperta.

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    3. HEHEHE, nos esportes?
      Se soubesse como sou ruim de bola! hehehe
      Valeu UB!
      Aqui tem um monte de gente inteligente, vamos usar nossos conhecimentos combinados para alcançarmos os nossos objetivos e na medida do possível ir aprendendo com a experiência dos outros.

      Abraço!.

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    4. E quanto às chances dos demais iludidos do ranking do victor? Comente a estratégia desastrosa de cada um, Soul. Fácil falar de Boris, Troll e Bons Investimentos. Eles possuem um falo financeiro que é de corar as putas.

      Karalho

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    5. Gostei Soulsurfer!!! hahahaha... Está muito legal essa discussão. Melhor se criarmos um hangout da blogosfera um dia!

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    6. haha, pensei que vc era um surfista de primeira...
      neste fds estava assistindo esporte na TV e vi que tem um brasileiro surfista dando show, até que enfim o Brasil chegou lá neste esporte.
      Abraço

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    7. Surfista, obrigado pela citação. :-)

      Uó, se eu não for em casas de massagens, vou fazer o que? Correr atrás de namoradinha? Pagar mais para recebeder menos?!

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    8. Troler, só zuando, como bem disse um anom aí em cima, cada um tem o estilo de vida de acordo com sua posição atual, se eu fosse solteiro talvez estaria frequentando casas de massagem, mas só talvez pq tb sou muito frugal nestas coisas, kkk, difícil pagas mais que 100 por 1 hora.

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    9. Eu gasto em média 700 por 3h, levando em conta cachê, motel e refeição.

      Sim, eu almoço ou janto com a GP, quando esta é bacana! kkkk!

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    10. Só GP sem curtir o sabor de uma verdadeira conquista não me parece perfeito, mas como nós procedimentos, cada um com suas táticas!

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    11. Ah, jovens mancebos que pensam que estão conquistando mulheres!

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    12. Carai véi, é muita grana! vou pagar em 1 hora o que levo um dia para ganhar? Sou mais a favor da relação custo/benefício, quais são os serviços incluídos nestes 700?

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    13. Quanto custa casar, Uó? Tem gente que gasta 100 mil numa festa...

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    14. Meu casamento custou 10K! Somos um casal frugal, lembra?

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    15. Só cerimônia civil e uns comes e bebes básicos.

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  9. Me impressiona saber como este assunto ainda provoca os 'instintos mais primitivos' do pessoal.

    A pluralidade não apenas de ideias, mas de estilos torna o feedback que recebemos aqui muito mais proveitoso. Cada cabeça aborda as opções dadas pelo mercado de forma distinta, e não tem preço ficarmos sabendo os resultados de todas essas abordagens sem termos a obrigação de experimentar cada uma delas.

    Abraço!

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    1. Verdade LdL. Fique a vontade para enriquecer você também o post com opiniões pertinentes!

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    2. Tenho pouco a dizer, mas muito a agradecer. Desde que passei a acompanhar os blogs aprendi muita coisa - parte dela já reflete na forma com que administro minha carteira de ativos.

      Quanto ao assunto em questão, aprendi na prática ser péssimo fazendo trades. Não tenho timing para tanto.

      Então só posso te desejar sucesso e não dizer palavra, para não zicar sua estratégia kkkk

      Abraço!

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  10. Se teve uma disparada (principalmente sem explicação) tem que vender mesmo. Tudo que sobe, um dia cai...

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    1. Concordo, mas fica a pergunta: "O que é disparada?" 10%, 20%, 30%?

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    2. Cada um que defina seu corte Uó. Qual seria o seu?

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    3. Depende das médias móveis. 20% acima da média de 200 no semanal já é esticado para mim.

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  11. Fala, Guardião,

    li tudo aí pra cima. Creio que seu post tem uma certa pegadinha e, no meu entendimento, passou despercebido por todos, rsrs

    A discussão se misturou em dois assuntos. Em primeiro lugar, o que você faz é trade, ponto final. “Trade de Valor” é foda de chamar. Pois pra ser algo deste gênero, é necessário que você utilize alguma técnica de precificação. Por quê? Pois só assim você saberá se você iria receber mais do que na renda fixa aquele mesmo valor que você aplicou em ações. Exemplo idiota: se você comprar as ações por X, não vale pois na renda fixa ganharia mais. Mas se as ações caem 30%, daí vira um baita negócio investir nela, mesmo que o mercado esteja esperando diminuição do fluxo de caixa. Essa é toda a ideia do valuation. E o contrário é válido: se você vai receber ao longo do tempo um fluxo de caixa MENOR do que na renda fixa, não há porque ficar com o papel. A ideia é vender e migrar para RF. Obviamente, impostos e taxas devem sempre ser incluídos nestas projeções e análises.

    Mas independente de como você escolheu o papel, rondou a ideia de sempre: “e se vender e continuar subindo?”. Ora, o que não falta é mecanismo financeiro para você não sair do mercado.

    Comecemos pelo mais básico: stop loss. Você disse ter 1.300 ao preço médio de 21,31, ou seja, capital de R$ 27.703. Sua ideia é vender por 20% acima (25,57? Usarei nas contas). Aqui já temos o problema de IR, mas vou pular só pra vc entender a ideia. Digamos que você venda no preço, por R$ 33.241. Um lucro de R$ 5.538. E se o papel continuar subindo como um doido não é o foco. O foco é se ele derreter? A realização antecipada vem disso. Mas, você acha que ainda pode continuar subindo, tem que decidir: embolsa os R$ 5.538 ou arrisca parte disso para um potencial lucro maior. Você poderia, por exemplo, ao invés de vender a 25,57, lançar uma ordem de stop loss quando chegar nesse preço. Por exemplo, 1 real/ação. Assim, você ao invés de vender tudo a 25,57, ao chegar neste preço, tu lança uma ordem stop loss de 24,57. Se o papel continuar subindo, tu vai subindo os stops gradativamente. Nome disso é stop trailing. Os riscos envolvidos são:
    Alta volatilidade – o papel pode stopar e voltar subindo com força;
    Gaps – um gap inesperado e forte para baixo, vai fazer você tomar um prejuízo acima do planejado;

    Outra maneira: realização parcial. Se você arriscaria R$ 1.300, poderia então, ao invés de vender todas as ações, deixar esse capital em ações. O papel pode falir, que não haveria problemas. R$1300/25,57 = 51 ações. Então você venderia 1249 papéis e ficaria com 51. Até quando? Forever é um bom prazo, kkkkkkkkkkkkkk.

    Como é difícil de se esperar que esta empresa vá a falência, você pode ser um pouco mais agressivo. Sendo conservador, protegendo uma queda de 60% (de 25,57 para 15,34 = 10,23/papel). R$ 1300/10,23 = 127 papéis. Neste caso, você venderia então 1.173 papéis e manteria 127.

    Nesta maneira de realização parcial, o problema com volatilidade e gaps é eliminado, mas o lucro potencial também ficará bem reduzido. Equilíbrio de sempre entre risco x retorno. Não existe almoço grátis. Outras ideias parecidas podem ser montadas....

    Você também pode vender tudo e comprar opções de compra pro prazo mais longo possível; opções ATM ou levemente OTM (1 ou 2 strikes acima, no máximo). Preferível OTM. Elas são bem voláteis e mesmo que o ativo fique meio de lado, numa pernada de alta elas vão explodir. A vantagem é que protege da volatilidade. Claro, você compraria apenas os R$ 1.300 em opções e não os R$ 33mil!!!! O risco aqui é o papel cair muito rápido no começo, pois as opções derretem. Por isso que é ideal pegar de prazo bem longo, pois a volatilidade do ativo pode dar resultados positivos.

    Enfim, essas são algumas das maneiras. Existe várias e várias a serem seguidas...

    Grande abraço!

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    1. Grande comentário Di Marcinho.

      Realmente levo em conta o IR, e por isso penso em realizar parcialmente o lucro, vendendo 600 das 1300 ações (acho que mencionei isso no texto ou em algum comentário), fugindo assim do limite de isenção de 20K.

      Diga-me uma coisa : existe mesmo esse conceito do termo trade de valor? Se é assim vou abandonar o termo, mas qual termo deveria usar? apenas trade? Existiria algum termo para evitar a confusão dessa estratégia com o day-trade?

      Abraços, e obrigado por contribuir com a discussão!

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    2. Fala, Guardião,

      esse termo eu nunca vi. Isso é invenção de gente por aí....

      E se formos entrar nos detalhes, então absolutamente ninguém aqui é investidor. Investimento é utilizar o dinheiro em bens de capital (maquinário, por exemplo).

      O que fazemos são aplicações. Aplicação em ações, aplicação em renda fixa, etc.

      Básico e quase ninguém sabe. Td bem, isso não vai afetar a vida de ninguém, mas quais serão os detalhes que podem ou não vir a afetar a vida de alguém?

      Enquanto não entenderem a questão do fluxo de caixa, fica muito difícil explicar sobre o valuation.....

      []s!

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    3. O termo "trade e valor" não existe.
      Abraços

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    4. Guardião,

      pra ficar bem claro: valor seria o quanto um ativo pode REALMENTE devolver ao seu acionista termos de FLUXO DE CAIXA.
      Imagine a empresa A que custa 100 e possui o seguinte fluxo de caixa de dividendos projetado para os próximos 5 anos:
      5 - 6 - 7 - 9 - 11

      Imagine a empresa B que custa 25 e possui o seguinte fluxo de caixa de dividendos projetado para os próximos 5 anos:
      1 - 1,2 - 1,4 - 1,5 - 1,6

      E você também possui os títulos de renda fixa, que custa 700 e está pagando o seguinte:
      45 - 45 - 45 - 45 - 45

      Qual delas é o melhor negócio a ser investido? A ideia do valuation é essa.

      Este fluxo de caixa corrigido por uma taxa de desconto qq (por ex, inflação) é que chamamos de VALOR.

      []s!

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    5. Valeu mestres! É bom contar com pessoas como vocês dois! Engrandecedor.

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    6. Guardião,

      não sou mestre de nada, por favor.

      Mas se você está realmente interessado em se aprofundar no assunto, então comece a comprar livros mais técnicos.

      Cara, leia Damodaran. O cara é hiperinteligente e os textos dele são bem fechados, normalmente não dão margem a dupla interpretação. O cara é o Papa da análise de empresas, inclusive ações.

      Pra começar, você pode dar uma lida no Mitos de Investimentos.

      Vc vai ver a diferença entre ler um texto de um cara que realmente entende do assunto pra nós blogueiros ou alguém que quer vender assinaturas/ebooks em um site...... rsrsrsrs

      []s!

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    7. Mitos de Investimentos... Obrigado pela dica. R$ 69,90...

      ALÔ VICTOR!!!!! Tem a resenha dele em PDF aí?! Rss...

      Vou ver na Saraiva e talvez compre sim! Valeu!

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    8. Se não conseguir o PDF, aqui tem mais barato:

      http://www.estantevirtual.com.br/q/mitos-de-investimentos

      Engraçado q é um livro bem pequeno..... rs

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    9. acho que tenho negada... vou ver e posto, beleza????

      quanto ao "trade de valor", entendo, segundo uma definicao do Alex Elder, que seria comprar uma empresa boa, da qual voce não se importaria em ser socio, e comprar numa epoca de baixa/inicio de subida e vender um bocado/tudo na alta. Isso foi o que eu entendi da leitura.

      abraço,
      Victor

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  12. Eu já tinha comentando sobre isso no blog do DiMarcinho, mas vou comentar de novo de outra outra:

    Falaram aí que existe uma contradição entre stock picking e mercados eficientes.

    Não existe.

    Vou dar exemplos objetivos.

    1.) Imagine uma empresa como a Kroton. Alguem aqui acha que a Kroton é sólida para ainda existir no mercado daqui a, digamos, 15 anos? Eu não.
    Para mim, a Kroton é uma empresa que está surfando na facilidade de crédito que o governo tem disponibilizado para a educação. A viabilidade economômica dela é fundamentada em um oportunismo político-econômico que, na minha opinião, não é sustentável no longo prazo.
    Mas o fato é que empresas como a Kroton tem obtido grandes valorizações.
    A Kroton é uma empresa do tipo: page-caro-para-ter-grande-valorização-no-curto-prazo-podendo-se-foder-no-longo.

    O mercado é eficente para a Kroton no que ele se propoe para a Kroton: valorização de curto prazo. O preço da Kroton, **considerando o universo do curto prazo** é eficiente e justo para ESSE OBJETIVO.

    2. Por outro lado, temos uma empresa cíclica como a Usiminas, que está em uma má fase. Ok. Alguem aqui acredita que Usiminas vai sofrer alguma grande valorização no curto prazo? Eu não. Mas eu também acredito que ela continuará existindo, firme e forte, até poder aproveitar o próximo ciclo econômico e se valorizar de novo pra caralho!

    O preço da Usiminas é justo para esse cenário de longo prazo.

    ---

    3) Síntese: o problema das ETFs é que elas colocam, num mesmo bolo, empresas que longo e de curto prazo.

    3.1 ) Se o seu objetivo é um investimento passivo de longo prazo, não faz sentido ter uma Kroton. No longo prazo, uma Kroton só vai jogar a rentabilidade histórica pra baixo.
    3.2) Se o seu objetivo é "surfar" numa onda de valorização de curto prazo, mas ficar ativamente atento para qualquer movimento de reversão/desvalorização, não faz sentido ter uma usiminas da carteira. Ter uma usiminas nessa carteira só vai jogar a rentabilidade de curto/médio prazo pra baixo.

    ---

    Resumo: o mercado é sempre eficiente... mas para PRAZOS E ESTRATÉGIAS diferentes.


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    1. Só lembrando que os grandes investidores (Lirio, Barsi, Buffet, Fisher, Grahan) são sempre os caras que procuram fazer estratégias de longo prazo...

      Não estou dizendo que as estratégias de curto prazo são ruins... mas é muito difícil perceber um movimento de reversão irreversível antes que seja tarde de mais.... entre "surfadores"... o mais normal é levar um "creu" mais cedo ou mais tarde.

      Temos algumas empresas aí, com bons fundamentos ou não, que são empresas de surfadores... a pergunta é: quando virá o "creu" ? E, quando ele chegar, você vai ser capaz de identificar o movimento e cai fora antes de tudo vire pó?

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    2. Amigo, independente do que VOCÊ ACHA o que todo o mercado considera é isso:

      A) investir no índice = investimento passivo
      B) stock picking = tentar vencer o índice

      Ponto final.

      Por que? Se vc faz stock picking e não tenta vencer o índice, então é incoerente, pois o índice já faz todo o trabalho de diversificação, as taxas são baixas e vc não precisa ficar analisando 40 ações pra saber quais vão ter q ir entrando e saindo.

      Seguindo seu exemplo da Kroton, uma cesta de 40 ações, por exemplo, daria +/- 2,5% em cada uma. É tão grave assim vc ter 2,5% em Kroton?

      Pois é...

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    3. É grave a partir do momento em que o investidor decidiu não destinar o seu capital para a KROT3. Não interessa se o índice tem 0,01% ou 99,9% da empresa.

      As pessoas fazem "stock picking" porque tem as suas preferências dentro das empresas da Bolsa. Não tem a ver com "bater" o mercado e sim com escolher as melhores ações na visão do investidor.

      Abraços.

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    4. Tem a ver com definir estratégias para prazos e perceber dinâmicas.

      Ponto final.

      Se alguém investe, pensando no longo prazo, em uma empresa que funciona no curto, vai perder dinheiro.

      Se alguém investe, pensando no curto prazo, em uma empresa que funciona no longo, vai perder dinheiro.

      Simples assim.

      E quem não entende isso vai continuar tendo rendimentos medíocres no curto, no médio e no longo prazo.

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    5. Divertido ver os argumentos totalmente nosense de vcs....

      IL,

      vc escreve cada besteira incrível. Essa aqui por exemplo:

      "Não tem a ver com "bater" o mercado e sim com escolher as melhores ações na visão do investidor."

      Escolher melhores ações na visão do investidor é EXATAMENTE uma tentativa de bater o mercado !!!!!!! kkkkkkkkk

      Existem livros e mais livros, estudos acadêmicos e etc discutindo sobre a existência ou não do alfa. E, por enquanto, os ETF's estão ganhando.

      E entendam o seguinte: eu penso que seja possível montar uma carteira que bata o mercado. Isso é uma opinião minha, visto que inúmeros estudos acadêmicos provam o contrário.

      Mas isso não quer dizer que eu esteja ignorando o fato óbvio que de não investir em ETF de referência é tentar bater o mercado, pois o mercado, POR DEFINIÇÃO, é o ETF de referência!!!

      Leram ali? D-E-F-I-N-I-Ç-Ã-O.

      "Ah, não gosto de algumas empresas que tem índice"
      Não gosta por quê? Por ética? Ou por achar que elas não vão ter bom desempenho no longo prazo? Com certeza absoluta vcs vão responder a 2a pergunta.
      Mas se você entende que elas vão mal, então vc está indiretamente dizendo que outras irão se sair melhor. E, por isso, vc monta uma carteira que essas outras (que irão se sair melhor).
      Ou seja, vc acredita que pode montar uma carteira que terá melhor desempenho que o índice de referência.

      Você acredita que pode bater o mercado! kkkkkkkkkkk

      Se não entenderem depois dessa, eu desisto!!!! kkkkkkkkkkk

      ----------
      Ao anônimo, achei muito carteada sua tese. Poderia mostrar algum tipo de estudo comprovando a mesma?

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    6. Então é impossível bater o mercado? Esse é seu veredicto final? Eu já falei, sou sócio das ações que atendem aos meus critérios. Se, indiretamente ou não, escolher as ações individualmente é querer bater o mercado, foda-se. Isso é totalmente IRRELEVANTE!

      O que importa é que até o momento minha rentabilidade está ótima. Ah, já sei o que você vai falar! Curto prazo não quer dizer nada... Tudo bem! Daqui há 10 anos comparamos as nossas rentabilidades históricas e veremos qual estratégia foi mais bem sucedida, combinado?

      Abraços.

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    7. "Se, indiretamente ou não, escolher as ações individualmente é querer bater o mercado, foda-se."

      Agora o negócio vai ficar bom. Já peguei minha pipoca...

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    8. IL, desculpe mas eu entendi bem a colocação do DiMarcinho. O soulsurfer acima havia falado basicamente o mesmo. Veja, isso não é ciência exata, então cada um na sua tática, mas não seja imaturo de encerrar uma discussão dessa forma. Aprendi bastante com esse post e os comentários. Vamos aproveitar esse ambiente para crescermos. Ninguém deve aqui posar de dono da verdade. Parafraseando Sócrates "só sei que nada sei". Essa é uma sabia atitude a se tomar. Pense nisso.

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    9. Troll, promova a paz em seu reino, não estimule o ódio.

      Você é extremamente importante à esta blogosfera com suas assertivas pertinentes, mesmo que recheadas de veneno nas entrelinhas.

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    10. IL,

      meu veredito é que você não sabe interpretar textos.

      Desculpa Troll, tu sabe q eu gosto, mas fica difícil qdo vc lê "Então é impossível bater o mercado? Esse é seu veredicto final?"

      Sendo q eu está bem claro no meu texto:
      "(...)eu penso que seja possível montar uma carteira que bata o mercado. Isso é uma opinião minha(...)"

      E o garoto é tão cru e inocente que ainda quer meter essa de comparar no longo prazo.... rs

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    11. Eu não encerrei a discussão. O problema do Dimarcinho é que ele acha que APENAS o método dele está correto. Quem discorda dele ou não segue a linha de pensamento dele automaticamente é um chucro ignorante.

      Como ele levou comida de rabo do Bastter, e eu me identifico muito com as ideias dele, eu virei o novo alvo do Dimarcinho. Só para recordar, o EI também teve problemas com ele. Mas não tem nada. O tempo é o senhor da razão e nada como um dia após o outro. ;)

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    12. Sim, quem manja das coisas é você, o "mestre" do valuation que vive se lamentando que perdeu grana com suas bem sucedidas operações a termo. Lá na frente a gente vai ver quem se deu melhor.

      Ah, humildade faz bem, viu?

      Abraços.

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    13. "O problema do Dimarcinho é que ele acha que APENAS o método dele está correto."

      Essa é problema de interpretação ainda.

      "Como ele levou comida de rabo do Bastter(...)"

      Essa é ad hominem

      E a do 13 de maio de 2014 22:39 é uma obra prima.

      IL, vou lhe dar uma dica de amigo apenas:

      Se o Bastter falar que 2+2 = 5, vai por mim, NÃO É VERDADE!

      []s!

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    14. Vamos lá galera. Debater, sem bater...

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    15. Sim, mas se você falar que é, aí eu devo acreditar né? Seja feliz Dimarcinho, cada um com a sua estratégia e bola para frente. Ah, apenas para encerrar, sobre o exemplo que você postou no seu blog, realmente, tudo a ver comparar uma empresa, que está em constante evolução, com uma tulipa, que daqui a 1 ano ou 1 milhão de anos será sempre uma tulipa.

      Coisa de "jenio" mesmo, rs.

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    16. Eu "se divirto" quando o povo dá o murro na mesa durante uma discussão, kkkkk. Vamos manter a calma, pessoal.
      Abraços

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    17. mta treta, vish

      mas aew, pra bater o mercado, magic formula do greenblatt > all

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    18. IL,

      novamente, vc não entendeu.

      E outra, não sou EU quem está falando as coisas. Apenas estou replicando coisa muito bem documentada de fontes confiáveis. Vez por outra verá meus comentários, pois diferente de vc, eu não apenas repito, eu procuro refletir....

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    19. Mas IL,

      qual seria o valor da Tulipa à época?

      Responde ae.

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  13. Guardião,

    fiz uma rapidinha sobre o assunto. Simples, resumida e certeira:
    http://di-finance.blogspot.com.br/2014/05/rapidinha-o-que-e-valor.html

    []s!

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  14. Demais seu post, Guardião!

    Fui condenado por vender Eztec ultimamente também... acusado de fundamentalista barato... rsssss...

    Quando puder, da uma conferida nas minhas análises dos resultados do 1T14 lá no blog:

    Metisa, Bematech, Eternit e Eztec:
    http://www.pobrepoupador.com/2014/05/balancos-1t14-metisa-bematech-eternit-e.html

    Kepler Weber, Pine, Kroton e Dohler:
    http://www.pobrepoupador.com/2014/05/balancos-1t14-kepler-weber-pine-kroton.html

    Te adicionei ao meu blogroll aqui (antes tarde do que nunca, rss), se puder fazer o mesmo, agradeço.

    Grande Abraço!!!

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    1. PP prometo que o adiciono. Estou de smart phone agora e aí é mais chato de fazê-lo... Legal, a discussão aqui ta quente. Queria poder gerar um chat reunindo todos, ia pegar fogo!!!

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    2. Sua imagem foi maculada com esta operação Pobre Poupador.
      Não vou usar estes adjetivos, mas percebe-se que a credulidade do seu público em você já não é mais a mesma ao perceberem que você fica pulando de galho em galho, ao invés de ser um B&H sem rolo.

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    3. Já está add, PP.

      Anônimo, lembre-se que Buy and Hold é diferente de Buy and Forget

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    4. Anon, meu querido. Acho que já está tudo muito bem explicado lá pelas minhas bandas... e como o guardião bem falou, não pratico Buy and Forget.

      Não tenho apego a papéis, somente ao meu patrimônio. Quem me remunerar melhor, está levando! :)

      Abraços!

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  15. Aí mermão. Comprei uma caranga por 8,7K no mês retrasado e vendi ontem por 9,1K. Achei maneirasso. Usei dois meses e ainda ganhei 0,4K na venda. BLZ. Pouca aplicação me daria 0,4K a partir de 8,7K em 2 meses. E ainda usei o bagaço. Aí, por que nas ações é diferente. O maluco comprou por 21 e pouco e vende por 25 e ainda ganha dividendos na espera. Num é a mesma coisa que minha caranga? Trol vai si fumar mermão, tú é o maior mela cueca.

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    1. Rss... que língua estranha. E me diga, o tal "maluco" deve ser eu, né? Rss... Pelo jeito o piradão aí tem veia trade também!

      Só cuidado para não zoar, ou melhor, não desacatar o Rei da Blogosfera!

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    2. Será que o Troll é persona non grata no RJ?

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    3. Essas figuras que surgem de vez em quando... São todas a mesma pessoa...

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    4. é o gerente investidor

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  16. Caramba Guardião, que bela discussão aqui e eu fiquei de fora! Estou meio enrolado com o trabalho estes dias e com pouco tempo para acompanhar a blogosfera.

    Com respeito ao assunto, sabemos que o tema é polêmico, mas apenas para deixar minha opinião, eu acho que é possível para um investidor fazer este tipo de trade, mas tenho dúvidas sobre a eficácia.

    A minha opinião é que ao assumir uma estratégia de vender na alta e comprar na baixa, assume-se um risco muito grande, mas cada um na sua.

    Ao operar vendido (vendeu na alta para recomprar na baixa), existem muitos erros cometidos por investidores que não percebem que dividendos foram pagos durante o período e com isso ganham menos do que acham que ganham.

    Além disso, a possibilidade de perder um bonde de uma grande estilingada me deixa receoso com relação a eficácia. EU por exemplo estou com 70% de rentabilidade com Cielo, imagina se eu tivesse vendido quando estivesse com 20% de ganho esperando cair novamente?

    Bom post e comentários muito ricos.

    Abraços

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    1. EI havia sentido sua falta no time dos Holders!!! Rss... Sério, é bom tê-lo aqui. Achei essa uma das melhores discussões que tivemos na blogosfera, aproveitei muito para aprender. É legal esses momentos, debates, posições e visões distintas!

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